周其仁的一句“水大鱼大” 我放在脑袋里想了半年-吴晓波的财新博客-财新网

“对于过往的十年，如果用一个词来形容，您的答案是什么？”

2017 年4月，在杭州举办的一场“互联网+”峰会上，吴老师问了北大国家发展研究院周其仁老师一个问题。而他的回答只用了四个字——“水大鱼大”。

吴老师把这个词放在脑子里，想了整整半年，最后，用这个词作为了新书《激荡十年，水大鱼大》的书名。

昨天，吴老师和周其仁老师再度相遇，在北京大学举办的第36期“北大国发院博士论坛”上，进行了演讲和对谈。

演讲/吴晓波（微信公众号：吴晓波频道）

1 “这本新书，我写得哆哆嗦嗦、战战兢兢的”

我写《激荡三十年》的时候，觉得那是充满诗意的三十年，指的是破坏本身具有强大的道德性和正义性。

记得90年代，我作为新华社记者去温州第一个农民城做访问调查，那时候大概有两千多户人家住在里面，做什么呢？做铜火锅。那是中国最大的铜火锅的集散地，但干这些事，都是违法的。

后来有个老板跟我讲了一句话：吴记者，一切的改革都是从违法开始的。你看我这儿经济很发达，发展了产业经济，所以你要支持我。后来我回去就把它写成报道，朱总理有一个批示，还专门去探讨这件事。

这样一个故事放在前三十年，可以说比比皆是。我们整个三十年的变革，是对计划经济不断突破的过程。它充满了创世纪的特征，你看着会非常热血沸腾。但是对今天的年轻人来讲，那也是一个非常陌生的创世纪。

今年写激荡十年，我真觉得内心没有那么多的快意江湖。

写这本书最大的感慨，第一就是写得哆哆嗦嗦、战战兢兢。因为该讲的、不该讲的都不知道，不知道边界在什么地方。第二，这个十年所发生的很多景象非常陌生。

我写这些互联网公司，我跟这些互联网公司都很熟，每一家都去过，有一些交集了很久。我写《激荡三十年》的时候，觉得这些互联网公司的年轻人都是我的同龄人。他们当中年纪最大的是马云，1964年出生；年纪最轻的是马化腾，1971年的，比我小三岁。大概都是1964到1974年这一波的人，是今天中国商业界非常重要的人物。

我今天看他们的一些角度和我十年前看他们的角度，已经有了非常大的变化。当年他们是突破垄断、旧体制最主要的力量，今天他们可能已经成为垄断的一个部分了，这就发生了非常大的变化。

这个十年，民营企业的高速发展已经是一个非常重要的公共性事件了。相对来讲，国有企业处在相对保守的一个状态。外资企业在这十年里面，它已经慢慢变得不那么重要了，很难找到一些特别重要的影响中国产业经济的一些案例和戏剧性事件、人物或者公司。因为整个局面发生了非常非常大的变化。

法治变成了经济发展最重要的公共事件轴。但是这一部分，我并不认为这十年来得到了特别大的进步，甚至这个十年来，我们的思想市场本身其实也并没有得到太大的开放。

企业家阶层的崛起，是中国的民营企业的崛起，他们的财富的暴涨是众所周知的全球性的重要性事件。但是在中国公民社会中，他们对应该扮演的角色和自我认知的徘徊和彷徨，反倒变成了这个十年非常重要的一个景象，甚至成为了讨论的一个禁区。

2 “中国经济发展令人感到压迫和不适”

水大鱼大，其实我们看到的是并不仅仅是量的变化。如果这个十年，中国经济发展规模扩大了一点，或者企业规模扩大了一点，那只是仅仅是正在发生的事实的一部分。我觉得水大鱼大真正呈现出来的，是水本身和鱼本身对壮大所带来的不适感。

给大家举一些例子和数据，是这十年来关于中国经济的一些基本性数据：经济总量增加了2.3倍，人民币规模总量增加了3.26倍，外汇储备增加了1.5倍，汽车销量增加3倍。电子商务在社会零售总额占比增加了13倍。世界500强中国公司数量从33家增加到115家。高铁里程增长138倍。

北京变得越来越有钱了，我向胡润求证了这个数据，10亿美元富豪第一是北京，第二是纽约，第三是伦敦，前六名有三个是中国的。中国奢侈品消费占全球总量70%，摩天大楼中国占了7座，深圳房价涨了4.7倍，移动支付交易额是美国的50倍，从Copy to China到Copy from China，阿里和腾讯交替成为亚洲最大市值的公司。广东经济总量相当于俄罗斯，上海经济总量相当于泰国。

这是数据上的变化，在这个规模几何级变大的同时，我认为中国对自身发展到今天所呈现的景象，充满了很大的疑惑。甚至中国经济发展对周边国家所带来的压迫性，也非常大。

我上个礼拜在东京大学做一个活动，来了大概五六百个日本人。我很坦率地跟他们讲，十年前我们来日本的时候，日本人问我们最多的问题是：我们能够帮助你们什么？我这次去的时候，日本人问的最多的是：你们还会来我们这儿买多少马桶盖呢？

这就好像一个北京大院里两个孩子，从小一起长大，小时候你还骑在我脖子上尿过一泡尿，突然一下我变成马云了，你就很难受，中国突然间变得规模扩大。周边国家都不适应我们的状况。

其实中国人对这十年的变化也并不是很适应。中国自己的公司变得强大起来了。这些公司，他们给自己起了个名字叫做基础设施，已经变成了国民经济的基础设施。其实我们在《激荡三十年》里看到，民营企业家冲击的、所要抗争的就是基础设施公司。你通过垄断获得很大的利益，而且这种垄断可能是行政所带来的手段。

但是今天出现了新的垄断景象，是通过市场造成新的垄断。这种垄断在全球也就中国和美国有。而这种垄断我认为到今天，可能在学理上，在法治上，都没有被认真地进行讨论。所以我觉得，这是我在写这本书中，我认为我们看到的问题点。

3 “制度是可逆的，但技术变革是不可逆的”

我在写这本书的时候经常问自己一个问题：中国40年的经济发展，它一定不是一个偶然性事件，也不是完全的西方经济理论在这个国家的拷贝，它一定有它自己的内在逻辑和动力存在。

而我的看法是，它由四部分构成。

第一，制度创新。中国从第一天起，从联产承包制、土地改革开始，我们就进行了制度创新。这些创新很大程度上带有中国特色，带有妥协性。我们的改革一定是在制度层面上进行了非常大规模的变革。

第二，容忍了非均衡。我们整个发展是从告别集体主义，告别平均主义，告别大锅饭，直接把这个桌子掀翻了开始搞起的改革，让一部分人先富起来，或者让一部分地区先富起来，或者我们通过搞开发区，搞自贸区，搞自由港，通过各种各样容忍非均衡的方式，让这个国家恢复了市场竞争的内在活力，让老百姓恢复对幸福生活追求的动力。

第三，规模效应，特别是互联网和制造业这两大产业在中国的形成。中国制造业在世界排名第一，还有互联网所形成的红利，我们这些人都是移动互联网时代重要的既得利益者。这是一个庞大的内需消费崛起所带来的结果。

第四，技术破壁。我们在40年的发展过程中，民营企业有一句话，上面有天花板，改革是旋转门，又绕回来了。但是你会发觉说，虽然有天花板，虽然有旋转门，但是你这30年还是在不断地发展，不断地进步。为什么呢？有两个东西，制度，制度还是很重要的。

制度是人设计的，制度是可逆的。但是有一个东西是不可逆的，就是技术变革，技术变革是不可逆的。

今天，互联网进中国已经20多年了，移动互联网技术化的革命，造成了多少新的变革的可能性。但是到今天很可能移动互联网这一块，它所能够推动的技术变革的力量，我认为已经到终点了。但是我们看到新的技术变革的发生，像人工智能、新材料，我们仍然看到了中国企业和中国民营资本集团非常充满野心的探索，这也是中国经济持续往前推进的重要力量。

《激荡十年，水大鱼大》写到最后，我选了维特根斯坦一句话：一个作者写一本书，其实跟一个女人生孩子有的时候很像，有的时候不像。对一个女生来讲，她生完一个孩子以后，孩子跟她形成了一种血肉关系，她愿意为孩子付出生命。

而一个作者跟这本书的关系要淡泊的多。这本书写完之后，你面对它，其实会变得越来越远，这本书就被放回去了。

我写了那么多书，可能十年后你再也不会记得它了。或者它在某一个时间点所呈现的一种价值观，对这个社会所造成的影响力，到20年30年后，它会变成一种反动的力量。

每一本书都有它的命运，这种一本书所自带的魅力性，可能对一个写作者来讲，都是特别好奇的一件事情。但是今天，我完成了我的承诺。

在互动对话环节，北大国发院管理学教授、BiMBA商学院联席院长、DPS金融管理博士项目学术主任杨壮与吴晓波、周其仁就文化、企业家精神、领导者素质等问题进行了互动。

以下为对话环节的精编部分，有删节。

关键词1：企业家特质

杨壮：来自国企、民企、外企的企业家似乎价值观并不相同。您怎么看？

吴晓波：我们把企业家看作生产资料，是人类中比较特殊的一些人。早年经商可能是因为好奇或者为了改变贫穷的命运。但是随着发展，个人的诉求已经变得很低。所以做30年40年的企业家肯定不是满足他物质的需求，他的精神境界也会有很大的提高。我一直以来特别尊重企业家这个阶层，我看到了在成长过程中，这些个人所付出的巨大的代价和获得之间很难成比例。

每一个人有左脑和右脑，要么偏感性，要么偏理性。企业家是需要这两个大脑中有一个很强的特征，第一个特征就是他在感性的层面上非常非常感性，敢于面对不确定性。优秀的企业家基本上都是赌徒，喜欢赌博，如果没有赌性的话，没办法做那些冒险的判断。第二个，对数据要特别敏感，因为企业家数据能力特别强，他必须是个精算师。但你仔细想，爹娘把我们生下来，很难说一个人生下来以后左脑和右脑这两个能力能全部具备，所以它是一个迭代修炼的过程。

刚才周老师讲的李书福，我第一次见他，觉得他是很戏剧化的人，有一年他评上“浙江十大经济人物”，这兄弟走上来的时候是慢吞吞的，我说你为什么慢吞吞呢？他说主持人跟我讲，你慢一点，镜头可以多一点。

我去年又见过他一次，这个人身上所发生的变化是很难想象的。如果他还是走路很慢的一个人，还是认为一个汽车就是四个轮子，他肯定走不到今天。这40年以来，吉利成为世界五百强，在李书福身上所发生的进步是明显的。企业从非常非常草莽的时代，啥钱都敢赚，到最后注重环保，讲产品质量，包括工会问题，都是不断在进步。企业发展中的人的进步，是这三四十年来最大的一个变化。

第二，企业家发展过程中，远见和对不确定性的判断是非常重要的能力。

另外一个能力是，当这些判断失误的时候，你有没有强大的纠错的能力，这也是企业家成长非常重要的事情。企业家的自我迭代，是企业能够不断进步的最重要的原动力。这也是为什么我看企业很少看战略，我更多去看人，看企业家的个性，看在时间检验过程中，他所做出的很多决策。

关键词２：企业家的胆略与良知

杨壮：这些年的制度变化过程中，哪些东西你认为我们应该继续，而且这种继续还要更加深入地走下去，让我们的企业家精神可以得到更高、更深的弘扬？

周其仁：企业及其所处的环境，不断在变化，如何掌握分寸，不容易。我的观察，有两句话重要，一句是“什么山上唱什么歌“；还有一句，“这山望着那山高”。用上这两句的，走得比较长久。

第一条就是什么山上唱什么歌。过去的经验说，任何一个时点，都要把在那个时点需要做、允许做、鼓励做的的事做足。该唱不唱，该吼不吼，过了这道梁子，再想唱也唱不成得。为什么呢？因为走着走着，事情会起变化。我看过乡镇办蓄电池厂，开始没有，增加就业又纳税，方方面面都叫好。可等到越办越多，又不懂环境保护，弄得孩子得了血液病，哪还能让你继续吼？要明白，市场、政策、制度、公众看法等等，整体环境总归要起变化。所以什么山上唱什么歌，很重要。对未来的变化，有点提前量最好。没有，与时俱进也是好的。最怕一招鲜，吃遍天，以为可以永远吃下去。

邓小平总是鼓励胆子大一点，敢闯敢干。不过究竟闯多远，那得你自己拿捏。还要因时调整，一时允许甚至鼓励的事，翻过一篇也许就不行了。我观察厉害的企业家，审时度势能力都比较强，该胆大闯的时候，他把那个机会窗口用足，但又不给自己的将来埋下一个雷。不少事情，政商关系、环境污染，劳资关系等等，不同时段的那个临界值是不一样的。所以什么山上唱什么歌，唱到什么调，是一门实践的学问。

最好有点提前量。我们算一路跟着看过来，这个事今天干叫改革，上下叫好，过几年舆情就变了，不但不叫好，还鄙视你，再过几年，新规新法来了，你还可能违法违规。为什么老强调政策不变？就是因为一直在变嘛。那怎么过得去？所以不是一律高调，也不是一律低调，更没有谁有本事列出一个未来几十年的负面清单。就算列得出来，你现在就执行，那还不立马趴下？所以只有靠在什么山上唱什么歌。当然企业家也好，其他什么家也好，做人在心底总要有一个“良知“，明白哪些做得，哪些做不得。不得不做，也心中有愧，能少做就少做。长远看，现代化的社会一定向人类良知的方向收敛。

这里有一个永远的悖论：到底制度决定，还是企业家修炼决定？不好回答。你说是制度问题，为什么有的企业家一直活到现在，哪个雷都没踩上？你说个人修炼决定，为什么那么多非正常死亡，那么多人修炼不到家？我也讲不清楚。看看个案，也许有启发。王石早就高调宣布不行贿。我也一直存疑，给定那年代的环境参数，不送些个好处，怎么拿地做商业呢？后来我看王石是有过人之处，搞不来关系拿不到好地，就在位置很差的地上盖出好楼盘，做出好物业。有人说我哪有那个本事，还是行贿来得容易。那一路走来得埋下多少雷？就算雷不响，提心吊胆的日子也没得过。有的也真有意思，盖好楼盘的本事一点没有，给自己挖坑埋雷可挑大的来，那还有个好？

关键词３：企业家与国民性

杨壮：吴晓波先生，你在书中谈到了很多文化问题。今天是国际化时代，未来的竞争可能不是宗教，可能不是意识形态，可能不是别的，而是文明之间的竞争。

中国的文化中哪些因素有助于中国企业的持续发展，未来可以使中国企业受到国际社会的尊重？我们的文化环境在哪些方面还应做一些调整？哪些方面做得好，应该继续？

吴晓波：中国的国民性有一个最大的特点就是喜乐性，我们是特别喜乐的民族。从先秦以来，我们没有超越性的宗教体验，儒家是非常现实的”宗教”，或者说是现实哲学。这就造成中国人在物质文明方面的投入特别多，中国人特别勤劳。喜乐性是中华民族最大的一个特点。在物质追求中，我们有喜乐心，与此同时，我们的道德底线是非常非常低的。

第二，当这个国家如果法治也不健全的话，法治底线也非常低。

如果两个底线都很低，空间就很大。这也是水大鱼大的一个原因。

我写《大败局》的时候，写过很多制造业的企业家。我在制造业环境中，看到过最恶劣的竞争环境，互相绞杀的过程。但我非常抱歉告诉大家，互联网公司的企业家是高学历，他们在竞争中的底线比当年的前辈们还要低，他们智商更高，他们更敢于突破两头的底线。

有时候想，可能是中国的人性，我们太现实了。这为商业造成了极度繁荣的可能性，另外一方面也会导致非常混沌的状况。很难转过来，100年能否转过来都是问题。

关键词４：中国式管理创新

杨壮：在今天中国已经走向世界，今天很多外国人来到中国。中国如何让世界知道中国的企业家精神、企业家的行为？世界对中国的理解还相当少。在国际化的今天，我们如何让国际社会更了解我们？

吴晓波：中国企业在最近这几年，在组织架构、管理模式和产品理念等方面的建设上形成了自己独特的能力。比如说我2011年开始写《腾讯传》，我在腾讯和阿里身上，看到互联网所形成的内在创新机制，和蜂窝组织的竞争能力、赛马机制，包括对产品研发的理解，这都是之前我们完全没有看到的。这些互联网公司有可能在未来贡献出真正的、有中国特色的管理思想。我认为这方面对管理学的创新是有机会的。

这几年，中国传统制造公司的组织变革也非常的猛烈。我每年都去海尔，这个公司自我解构的能力和发展的能力，都是五六年前根本没办法想象的事情。确实这些互联网公司也好，像海尔，像美的这些公司，它发展到这个阶段了，它在全球已经很难找到对标物。这是我这些年看到的中国式创新的景象。

第二个景象是跟这两年中国的中产阶级崛起有关系。长期以来，中国企业家面对本土市场的信心是不足的。因为这是建立在性价比市场下所带来的结果。这两年你会发现，中产阶级崛起所带来的变化是，在需求部分出现了重大的变革，变得更理性，摆脱了低端的性价比的问题，更愿意为品质买单。

我认为这两年中国发生的变化是，那些中小型品牌和细分市场的创新变得越来越猛烈。从文化开始，到商品，越来越猛烈。在这个意义上，第二种看到的景象是，创新不是那些BAT大公司的创新，而是中小型企业面对本土新冒出来的需求所进行的创新，它可能从工业设计开始，到服装，到音乐，甚至街舞也有中国特色。包括中国搞一个音乐节，和美国的音乐节是不一样的，我们有自己的特色。在细分领域微小的文化服务和商品创新会非常非常的新颖。

（对话环节内容由北大国发院张彤整理，经演讲人本人确认）

文章原题为：我把周其仁的这四个字，放在脑袋里想了半年

（以上根据12月20日论坛听打稿整理，有删改）

话题：