年初，在“时尚先生”当主编的李翔来看我-----他果然变得越来越时尚了，有了一场对话。当时，我正在对[历代经济变革得失]一书做最后的修改，一些想法已经成熟，碰到一个知心的对话者，自然更滔滔不绝。尽管说的有点凌乱，却已是我全部的观点。对话刊出时，有点删节，全文贴在这里。

ESQ:我问一个大的问题,我不知道你怎么评价过去十年中国的商业环境呀。弗朗西斯·福山在新书里面说,过去十年是民主倒退的十年。也有人说,中国可能是市场停滞的十年。

吴晓波:过去十年是一个（中央）集权在加大的十年,又回到原来的逻辑了。

ESQ:为什么?

吴晓波:我现在在写一本书叫《历代经济改革得失》。从历史上来看是这样的一个过程。这三十多年的发展和现在的状况,有很大的必然性。而且中华民族可能是走不出来的。

ESQ:必然性是什么呢?

吴晓波:我认为是地域原因和民族性。就地理而言,中国就是长江流域、黄河流域和珠江流域,没有什么大的屏障。它要么就得统一,要么就分裂。中国历史上有一种大一统的传统。统一是中国的文化。统一就必须有有一个（中央）集权政府。（中央）集权政府就会跟几个东西有问题。第一跟地方政府会有矛盾。第二集权政府和有产者会有矛盾,特别是搞工商经济以后。第三集权政府跟无产者有很大关系。它通过农业税和土地问题的不断调节,来解决和无产者之间的关系,均贫富啊,一条鞭法啊,耕者有其田,大概就是这么一个大的逻辑。我认为就是这么一个逻辑。这样国家治理天然会面临一个问题,那就是——如果你要保持长期稳定的话,拒绝发展会成为一个代价。

ESQ:对。

吴晓波:所以明清500年的停滞我认为其实是它的这种超级稳定或高水平稳定,接近500年的稳定。经济发展时,特别是进入工业文明以后,商业组织作为一个跨区域的盈利组织,一旦出来,必然就会对很多公共职能和公共服务有需求。但是这跟集权者一定会有冲突。我认为这是中国根深蒂固的一个问题。 我觉得,49年建国以后,搞计划经济,对地方政府,是搞统筹统和干部任命权收归中央。然后有产者在1956年是彻底被清除掉了。所以从1949年到1976年的发展,是靠国家投资。国家投资的资本来源于粮食剪刀差, 就是通过对农民的剥夺,来满足国家投资。然后再通过票据经济来控制农民的需求。等于是靠那套逻辑发展,最后就发展不下去了。1978年以后改革的话,我认为基本上就分两个阶段。从政策角度来讲,1978年到1994年是一段,基本上是1994年的整体配套体制改革以前。这16年,是一个放权让利的时期,就是中央政府对民间放权,把土地还给农民,通过包产到户,把工业领域还给私营经济,把地方政府的权利,用财政大包干的方式还给地方政府。然后引进外资。1994年朱镕基搞整体配套体制改革以后,基本上在逻辑上已经开始完成中央集权。通过税制改革、银行和外汇体制改革,把整个货币权利,货币投放和外汇政策、宏观政策收归中央政府。国有企业改革一开始是抓大放小,后来是国退民进等一系列的方式。应该是花了十年左右的时间完成了中央集权的回归。当朱镕基退任的时候,整个逻辑已经彻底被改掉了。朱镕基退了以后,财政收入占比不断增加,我算了一下,从1994年到朱镕基退休时,财政收入占整个GDP的比重,大概是17%到18%。然后不断的自我增加,到了2012年,刚刚公布的是23%。就是说,政府从经济发展获得的收益越来越大。

2004年以后这个十年是一个更加集聚化的过程。2004年以前还不是很看得出来,那个十年还是一个不断的博弈啊、调整啊的过程。这个十年是在大发展中,增速还是很快,是整个经济增长最快的十年。2004年以后,特别5月份的宏观调控,主要是以铁本事件为标识,政府对进入能源、钢铁、水泥、电解铝行业的民营企业进行了一次清剿。5月份那次是比较明显的。到了2008年四季度的4万亿计划,基本上就摊牌了。所以这个十年是一个集权回归的十年,但你如果把它放在中国历史上来看,其实它是有必然性的。可能就是这样。走不出来,我觉得啊。

ESQ:但照你这么分析的话,过去我们就是生活在所谓进步的幻觉里了。福山也讲,历史终结。他的老师亨廷顿也是这样。他们认为,不会有新的制度产生了。那按照你的分析来看, 人类的政治经济制度演变那么多年,不都变成幻觉了吗?

吴晓波:中国人是一个特别务实的民族,跟这个有关系。长期以来国家治理这个问题,是凌驾于一切意识形态和制度安排的。就是说,怎么能够保持这个国家的统一、不受外敌的入侵和维系内部的稳定,是一个超越一切意识形态的问题。在这个问题上,是没有什么分歧的。从李鸿章搞洋务运动到康梁改良、孙中山闹革命,再到蒋介石、毛泽东到邓小平这么几代人,他们在国家治理上有三个逻辑是一样的。第一是保持国家统一;第二是国家强盛,就是让国家从东亚病夫重新回到强国;第三个逻辑是国有经济优先,优先发展国有企业。无论帝制也好,或者共和也好,还是共产主义和改良派,这三个逻辑是一样的。现在可能最大的一个问题是,这三个逻辑里面有两个已经受到挑战。

ESQ:哪两个?

吴晓波:首先是强国逻辑。因为你现在已经很强了,而且可能算下来15年内我们就变成全球最强的了。但是强国和民富之间没有产生关联。大家开始怀疑你国家强大跟我有什么关系。第二个就是国有企业优先逻辑,也受到致命的挑战。现在四千万家企业里,95%以上是民营企业,这里面肯定没有人同意这件事。所以这三个逻辑里面,两个受到挑战,但如果你搞自由的市场经济的话,大一统逻辑会受挑战。我认为中国发展到今天已经回到它的历史逻辑上,然后我认为可能走不出去了。因为你搞自有化的市场经济在1980年代末那个情况就已经出现了。比如说省与省之间,当年叫拆篱笆墙,就是省与省之间有篱笆墙,拒绝能源交换,然后各省独立发展。然后民间提出自由化的要求,若干地方出现独立要求,这是1980年代末已经发生的事情。现在无非就把它扭回来,扭回来就变成现在的问题。

ESQ:这是你最近几年形成的想法吗?

吴晓波:写完《浩荡2000年》以后慢慢捋的。中国人还是认为, 只要符合我的需求,任何制度我都可以拿来用。在这方面中国人没有什么大的执着。因为儒家文明本身就是所谓仁义治天下,孔孟没有什么大的制度安排的东西。它主要讲秩序问题。到现在为止我蛮悲观的。

ESQ:执政者们是有统一认识的吗,还是无意识的遵循这项逻辑?

吴晓波:我认为经济发展到一定地步以后,执政者一定会看到发展本身给治理带来的困扰，只是无力解决。比如2003年开始搞国资委的时候,请的顾问是淡马锡。但现在的国资委跟淡马锡是南辕北辙。现在厉以宁又提出来,要回到淡马锡模式。一旦中央需要有一批中央企业以后,走着走着,就会走到今天了，可能当初设计的时候也未必是这样的。

执政者能力有限,会把一个制度往更劣质化的方式走的更快了一点。如果能干一点的,可能20年后才会出现这个情况。无非是把它缩短掉了。

ESQ:整个国家的经济增长跟这种市场倒退的关系是什么?我们看所有的教科书什么的,都是跟这个违背的。

吴晓波:也不一定。就是国家,国家对于宏观经济的控制,在短期时间内,会造成经济的高速发展。民国时候,1916年到1927年,袁世凯去世到南京国民政府成立的十年,是中国民营经济发展最快的十年,但是从GDP来讲,它的增长是远远不如蒋介石搞统制经济的十年的。就是从1927年到1937年,GDP增长百分之九点几，基本上靠政府投资。国家把权力控制起来以后,通过控制货币和投资的方式,发展国民经济,在短期内是有效果。可1927年到1937年,整个中华民国是没有诞生过优秀的民间企业家的。所有这些优秀企业家基本上都是1927年以前出现。1994年以后是一个集权回归的过程,同时又是经济高速发展的一个过程。但是发展到一定程度以后,内在的问题就会出现。比如说现在的民营企业家移民,然后这个国家创新就没有了,比如说地方政府在财政收入的需求越来越大,现在被土地财政绑架了。它走着走着就会走到那一步去,但是并不意味着说,反市场化的制度建立以后,就马上会导致国民经济衰退。反倒会促进,在一定时间内。现在已经是二十年,而且我认为很可能会促进三十年。就是说未来十年内,保持现在这个经济制度,即便全中国有钱人全部逃光了,经济还是会增长,因为需求还在。而投资本身就有拉动性。还有城镇化,意味着一二线城市投资完成了,那会降到三线四线。中国足够庞大,2900多个县级单位,一年有两千多万新增就业人口,它真是一个巨大的盘子。所以我们对这个制度的观察,它的优劣性,可能短期内呈现不出来,长期看就有这个逻辑。（待续）