吴晓波：现在未必是未来十年里，最好的一年-吴晓波的财新博客-财新网

文 / 巴九灵（微信公众号：吴晓波频道）

每年大学的经济学课堂上，总会有老师推荐一本书——《牛奶可乐经济学》，毕竟比起枯燥的经济学理论知识，通俗的经济学现象更能提高学生的兴趣。

比如：为什么牛奶在方盒子里，而可乐却装在圆瓶子里？为什么女士衣服的扣子在左边，而男士的在右边？为什么全新的二手车比新车便宜得多？

虽然微观与宏观经济学背后蕴含着复杂的理论知识点，令很多人徘徊在经济学的门口不得其解，但经济学的基本原理其实简单又实际。

正如经济学家张五常所说的：经济学所有的东西都可以扔掉，但是有两样东西无法舍弃——供给、需求（买与卖）。

就在周三晚上七点至八点半期间，吴晓波老师与复旦大学经济学院院长张军老师，围绕经济学思维的运用进行了一次直播。

在直播的课堂中，吴老师与张老师不仅表达了对经济学思维的理解，也充分运用了经济学思维展开了对股市、中国经济、产业的理解。

小巴整理了直播期间的对话，一起来学习一下吧。

01 这一轮股市，还是挺脆弱的

Q1 如何看待最近的股市大涨，以及随之流传出的“牛市来了”的判断？

◈吴晓波：我认为中国的基本面没有好。讲两个简单的例子：

第一，前两天去剪头发，我问生意好不好，老板说原来年初办年卡，一年八千块钱，现在都办季卡，一个季度两千块钱，消费减少四分之三。

第二，我有一个朋友在杭州开了家餐厅，人均消费五十块左右。我问生意好不好，他说原来一天翻三桌，现在一天翻两桌。

从剪头发到开餐厅，已经是最基本面的东西了，所以产业的基本面一定没有好。

这一次股票市场确实是好起来了，过了3000点。我认为这来自另外一层意义上的信心。比如，大家对政策开始产生信心了——未来会不会有很多的减税？会不会对股票更加的放松，会不会有更多的社保资金进入等等。

但是，基于基本面的牛市，还是挺脆弱的。

◈张军：股市真的是取决于大家信什么。

这一次，可以看到政策的基本面有一些改变，但是经济的基本面还是面临很大的下行压力。现在政府无非是托住一个底而已，我们这几年的经济增长几乎都是这样。

如果再持续几年，就业压力就会变得很大，实际收入的增长也逐年往下走，大家对未来开始有一些不明朗的判断。

这一次的股市，跟货币政策的宽松有一定的关系，同时也和科创板的推出有关。我们总是希望股市在科创板开始之前先热起来，能够慢慢营造一个科创板所需要的基本氛围。这种心理在市场上支配了很多人的行为。

Q2 股价是理性的吗？股价可以预测吗？

◈吴晓波：在经济学界，很少会有人讨论股票的涨跌。

但他们的确做过相关的市场研究，2013年经济学诺奖就给了两个专门做市场心理分析的经济学家：尤金·法马、罗伯特·J席勒。

他们一个提出有效市场假说，认为股票市场、资本市场都是公开的，市场上所有的价格都是透明的，所有投资人是理性的；另一个提出非理性繁荣假说，认为市场不可能完全公开，投资人不可能完全理性，甚至企业行为也存在着巨大的不确定性，即便有繁荣也可能是非理性的繁荣。

这是经济学界非常极端的左右两翼的意见，但是这两位经济学家2013年同时获得诺贝尔经济学奖。

◈张军：2016年席勒来上海，我跟他有一场类似这样的对话。其实他们两个都对，都是讲了这个市场的一部分现象。

主流的看法就是市场是透明有效的，人是理性的，市场上不可能有泡沫，所有因素对市场的影响都会Press in（被价格吸收掉）。的确，市场长期来讲一定是理性的，但这对只看眼下的投资者来说，没有任何意义。

而席勒对整个市场运作中的个人行为，有一些不同的看法。他觉得人还是有一定的动物精神，会有羊群效应，会追涨杀跌。

Q3 能否把中国股市引向理性，回归价值投资？

◈吴晓波：巴菲特的价值投资在中国很难被践行，他一买股票就十年、二十年、三十年，跟中国资本市场有很大的差别性。

我觉得现在的股票市场跟前十年比已经好很多了：

第一，散户效应慢慢在递减。因为现在机构投资人已经超过60%，七八年前不到20%。同时，券商在增加，基金在增加，那么市场最终一定会慢慢趋向理性。

第二，上市的规则在不断改变。七八年前有很多寻租者说，“你要上市是不是，我能来帮你做这件事”。现在很少了，追溯性惩罚的法律也不断在增加，未来几年如果把退市的问题真正解决了，中国的资本市场就会慢慢偏向于理性化。

至于是不是把市场引向理性这个话题，我觉得水至清则无鱼，这个市场如果100%理性，其实也是件挺倒霉的事情。100%感性也挺倒霉的，天天云缠雾绕。

这一轮股票上涨的几个板块，有些是理性的，比如说基建和房地产、券商；有些是感性的，比如新能源汽车、人工智能。

在有限条件环境下，任何风险都是有边界的，没有不确定性的世界一点都不可爱。人也应该在理性和感性之间做一个均衡。

◈张军：所谓回归理性，其实是最典型的供给需求的问题：

第一，这个股市造假的人越来越少，股市要能够反映这个公司的价值，这需要在供给侧的层面上有更多的监管。

第二，让市场不要过于波动过于短视，我们需要更多的机构投资者、长期基金的进入，比如发达国家有养老金、企业年金、公募基金等等，中国在这方面还有很长的路要走。

市场回归所谓理性不是一蹴而就。对于每一个有限的生命来说，时间也都是有限的，我不希望股市死水一潭，完全可预测。我希望它总体上是能够在价值的附近徘徊，短期有一定的波动。

02 现在未必是未来十年里，最好的一年

Q1 目前，中国经济未来保持中高速增长的主要动力是什么？

◈张军：我们是一个后来者，有一个追赶的阶段。我们之前用了三十年追赶，那个阶段基本上慢慢地告一段落了，后面要进行一些所谓增长方式、增长模式的改变。中国就是处在这样一个过程当中，所以现在就有点迷茫。

而且，当我们谈论经济增长的时候，不仅仅是一个投入和产出的问题，它中间还有很复杂的一套激励机制的问题——政府怎么能够有所作为，政府跟市场之间怎么互动等等。

即使我知道未来经济应该朝哪个方向发展，但是我靠什么力量从原来的模式当中走出来，进入新的模式？这也是经济学家目前最关注的一个问题。

Q2 下一个十年中国经济发展的动力在哪里？

◈吴晓波：去年年底有朋友讲了一句话：2019年是过去十年最差的一年，是未来十年最好的一年。但我觉得，未来十年，中国还有很多发展空间。

在需求侧，一方面，我们现在有两亿多的新中产，这部分人群还在不断增加，他们由一个对短缺的满足变成对美好生活需求的满足，这意味着中国的整个消费市场有一个重大的产业转型的空间。

另一方面，中国的城市化率在60%左右，今年新增的城镇居民人口1360多万，农村的脱贫人口也是1360多万，这两个中国人口的1%是中国城市化未来不断发展的可能性。

在供给端，中国的制造业非常强，我们现在能够生产全世界60%的产品，但是获得的利润却很少。比如2018年全世界的手机前十名里，一个美国的公司，两个韩国的公司，另外七个都是中国的。但是在这十个品牌里面，苹果手机占到去年总利润的62%，三星占了17%，加起来80%不见了。中国最多的是华为占了8%，小米占了3%，vivo、OPPO占了5%，如果我们能把利润占比提高到40%呢？

同时，中国的血肉长城——创业者不断在增加。中国每年死掉两百多万创业企业，还有三百多万冲进去。

所以，说现在是未来十年最好的一年，真的就是没看清楚。

◈张军：关于未来十年，我同意晓波的看法。

过去的增长主要是靠工厂，未来的增长会慢慢地要靠office，office必须是在大城市里面。将来中国的增长极会越来越转移到城市，这是未来十年甚至更长时间里，中国经济的一个方向。

所以我们所有的政策、体制的改革，都要朝着有利于这个未来发展的方向去配置。如果我们是反其道而行之的话，阻碍、浪费了资源，最后也没办法在国际的供应链、生产链中爬上去。

Q3 现在的外部冲击会不会成为未来中国经济发展的巨大障碍？

◈吴晓波：2008年出版的《世界是平的》里面举了一个例子，如果世界上只有两个国家：美国有100个人，其中熟练的产业工人80个；中国有1000个产业工人，其中熟练的产业工人也是80个。

大家发生自由贸易，美国人会觉得中国冲进来，有80个熟练的产业工人跟我抢生意是好事，因为这个市场有了1100人，变大了。

十年以后，美国熟练的产业工人可能变成85个了，而中国熟练的产业工人变成了280个，直接超过你产业工人人数总和，所以两国的关系也发生了变化。

时间没有停止在2008年弗里德曼提出“世界是平的”的那个时间点，我们的熟练产业工人、我们的需求、我们的资本在极度地增加，竞争关系随之出现。

中国会不会被打垮？我不知道。接下来最关键的还是我们把自己的事做好。当年苏联不是被美国搞垮的，而是自己把自己折腾没的。

◈张军：外部冲击有的时候是坏事，有的时候也会由坏事变成好事。

有时候我们自己对某些事情的紧迫感不见得那么强，哪些事更重要也不见得判断得那么准。这时候第三者可能提出了一些问题，让你意识到这些问题需要更优先解决，不见得是坏事。

当然，中国是一个大国，我们现在所有的经济学的理论，都没有把这个尺度放进去。当你遇到一个大国的时候，有些事情会很不同。

中国过去追赶的这三十几年，总体上还是用一个小国开放经济的战略。现在到了这个阶段，我们有自己的很多事情要做，比如贫穷人口、环境、地区差距的问题还没有解决，城市化还没有走完等等。把更多的注意力放在这些上面，也能创造经济，创造增长。

其实，我们没必要太悲观，外部冲击对小型经济体可能是一个重创，但是对我们大国的经济来讲，是利大于弊的。

03 中国未来会进入超级城市时代

Q1 中国未来二三线城市的房价会怎样？

◈吴晓波：未来十年，中国应该是一个超级城市的时代，人越来越向中心区域集中。

今年两会有一个特别重要的事情，就是长三角一体化上升为国家战略。

中国沿海有三个大的湾区，一个是京津冀环渤海湾区，大概1.1亿人口；一个是粤港澳大湾区，大概7000万人口；最多的是长三角湾区，1.5亿的人口。这三区域的产业配套能力和人口流动速度都会越来越快。

这几年中国也出现了一些明星级的城市，比如黄河流域的西安，去年在中国省会城市经济增长中排名第一；比如郑州，全中国唯一一个米字形的城市；比如贵阳，现在云服务都在贵阳那边；比如合肥、武汉、南宁、昆明等等。

有人算账说中国未来会有15个到19个千万级人口的城市，这些城市，是值得大家关注的。

同时，我发现这几十年的城市发展，跟这个地方有多少大学、多少煤、多少铁没有太大的关系，如果有年轻人、年轻的产业、年轻的钱、年轻心态的政府，那就会起来。

过去的1998年到2009年的十几年时间里，中国所谓前70大城市，基本上闭着眼睛去买房都是对的。但今天，中国前70名的城市里面真正有价值的，可能也只有一半，甚至更少。

Q2 怎样看待小县城制造业未来的前景？

◈吴晓波：中国很多所谓的隐形冠军、制造企业都在小县城里面。

其实，一个企业一定是对资源配置形成了某种依赖或者某种决策，才会在那里。所以小县城里的小企业，跟这个县城没有太大的相关性，但跟产业链有很强的相关性。

如果有一个朋友问他在一个小县城里能不能办一个鞋革类的企业。首先，他需要考虑的是在有效率的半径范围有没有鞋革、鞋带等等的配套公司，如果不存在的话，那肯定不行。其次，他需要考虑要做哪一类鞋子，自己凭什么来做。

所以，这个问题他应该回头来问自己，可以拿张纸列十个问题，砍掉七个，回答清楚最终要的三个之后再做决策。

Q3 怎么判断有些是真风口，有一些只是泡沫？

◈吴晓波：泡沫只有破灭了才知道是泡沫，但有些通过分析是能够辨别的。

比如共享单车，这个行业火起来之前我去调研了两家共享单车公司，也找了几个最早的投资人去做访谈。

当年风险投资人给我算了一笔账：在北京大学投放两千辆车，每辆车每天骑五次，102天回本。这样算是对的，问题是出了北大呢？投了2万辆车，每辆车每天骑3次；来了五十多个竞争对手，他们又投了几十万辆车，怎么办？

从第一天起，他们就没有遵循正常的商业逻辑，也没有盈利模型。风口和不风口，有一条划分线挺准确的，就是你能不能在两到三年之内，把现金流转为正。如果能那好办，如果不能那肯定很麻烦。

所以今天所有的风口里面，只要没有明晰的商业模式，我认为大概都是不行的。

04 经济学思维的运用

Q1 普通人怎么运用经济学的思维去分析现象？

◈张军：经济现象是多变的、无穷的，但是经济学最基本的看待经济现象的概念框架是不变的。经济学所有的东西都可以扔掉，但是有两样东西——供给、需求，就是买和卖，不能扔。

因为市场是不能被消灭的，只要有市场就有买卖，有买卖就有经济学，有经济学就有供给和需求。

股票市场也有供给和需求，只是我们看不见。但是我们学了经济学，脑子里面有一个象限在里面，这里面有供给和需求。所有影响市场的外部因素，都会让需求线移动，从而能解释很多市场上的现象。

Q2 对很多经济现象，您自己头脑中的这两根线是什么？

◈吴晓波：前两天我去到泉州的一个鞋厂。二十多年前我也去那里做过调研，所以我会联想到那时候泉州的鞋子是从韩国和中国台湾进口过来的，但今天为什么有些鞋厂去了越南、印度尼西亚，有些还留在泉州？留在泉州的有哪些鞋厂做得很好，哪些已经倒闭了？

企业生命周期、产业生命周期、宏观波动周期等等，这些都是经济学、管理学很多学者关上门研究出来的东西。但是到了生活中，对我们的工作、职业还是有很多的帮助，人们慢慢会趋于理性化。

Q3 好多人的焦虑是很真实的，学习一点经济学思维对他们会有更大的帮助？

◈吴晓波：经济学是交付你一个工具，你有了这个工具以后，看待问题会有自己的结论。

罗伯特·席勒为什么那么出名？因为他写了一本书《非理性繁荣》，基于对美国140年股票市场的研究，对未来做出了预测——股票可能会跌。

任何一门好的学科都不是教你得出一个终极的答案。房价什么时候会涨，股票什么时候会跌？哪个城市会繁荣，哪个城市会没落？在上海求职还是回到家乡？……这些问题没有人能够回答，但是你可以通过经济学、历史学的一些工具和理论得到自己的结论，这就是工具的力量。

本篇作者 | 诗琦 | 当值编辑 | 何梦飞

主编 | 魏丹荑 | 责编 | 郑媛眉 | 图片 | 视觉中国

话题：