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吴晓波:现在未必是未来十年里,最好的一年

文 / 巴九灵(微信公众号:吴晓波频道)
 
每年大学的经济学课堂上,总会有老师推荐一本书——《牛奶可乐经济学》,毕竟比起枯燥的经济学理论知识,通俗的经济学现象更能提高学生的兴趣。
 
比如:为什么牛奶在方盒子里,而可乐却装在圆瓶子里?为什么女士衣服的扣子在左边,而男士的在右边?为什么全新的二手车比新车便宜得多?
 
虽然微观与宏观经济学背后蕴含着复杂的理论知识点,令很多人徘徊在经济学的门口不得其解,但经济学的基本原理其实简单又实际。
 
正如经济学家张五常所说的:经济学所有的东西都可以扔掉,但是有两样东西无法舍弃——供给、需求(买与卖)。
 
就在周三晚上七点至八点半期间,吴晓波老师与复旦大学经济学院院长张军老师,围绕经济学思维的运用进行了一次直播。
 
在直播的课堂中,吴老师与张老师不仅表达了对经济学思维的理解,也充分运用了经济学思维展开了对股市、中国经济、产业的理解。
 
小巴整理了直播期间的对话,一起来学习一下吧。
 
 
01 这一轮股市,还是挺脆弱的
 
Q1 如何看待最近的股市大涨,以及随之流传出的“牛市来了”的判断?
 
◈吴晓波:我认为中国的基本面没有好。讲两个简单的例子:
 
第一,前两天去剪头发,我问生意好不好,老板说原来年初办年卡,一年八千块钱,现在都办季卡,一个季度两千块钱,消费减少四分之三。
 
第二,我有一个朋友在杭州开了家餐厅,人均消费五十块左右。我问生意好不好,他说原来一天翻三桌,现在一天翻两桌。
 
从剪头发到开餐厅,已经是最基本面的东西了,所以产业的基本面一定没有好。
 
这一次股票市场确实是好起来了,过了3000点。我认为这来自另外一层意义上的信心。比如,大家对政策开始产生信心了——未来会不会有很多的减税?会不会对股票更加的放松,会不会有更多的社保资金进入等等。
 
但是,基于基本面的牛市,还是挺脆弱的。
 
◈张军:股市真的是取决于大家信什么。
 
这一次,可以看到政策的基本面有一些改变,但是经济的基本面还是面临很大的下行压力。现在政府无非是托住一个底而已,我们这几年的经济增长几乎都是这样。
 
如果再持续几年,就业压力就会变得很大,实际收入的增长也逐年往下走,大家对未来开始有一些不明朗的判断。
 
这一次的股市,跟货币政策的宽松有一定的关系,同时也和科创板的推出有关。我们总是希望股市在科创板开始之前先热起来,能够慢慢营造一个科创板所需要的基本氛围。这种心理在市场上支配了很多人的行为。
 
Q2 股价是理性的吗?股价可以预测吗?
 
◈吴晓波:在经济学界,很少会有人讨论股票的涨跌。
 
但他们的确做过相关的市场研究,2013年经济学诺奖就给了两个专门做市场心理分析的经济学家:尤金·法马、罗伯特·J席勒。
 
他们一个提出有效市场假说,认为股票市场、资本市场都是公开的,市场上所有的价格都是透明的,所有投资人是理性的;另一个提出非理性繁荣假说,认为市场不可能完全公开,投资人不可能完全理性,甚至企业行为也存在着巨大的不确定性,即便有繁荣也可能是非理性的繁荣。
 
这是经济学界非常极端的左右两翼的意见,但是这两位经济学家2013年同时获得诺贝尔经济学奖。
 
◈张军:2016年席勒来上海,我跟他有一场类似这样的对话。其实他们两个都对,都是讲了这个市场的一部分现象。
 
主流的看法就是市场是透明有效的,人是理性的,市场上不可能有泡沫,所有因素对市场的影响都会Press in(被价格吸收掉)。的确,市场长期来讲一定是理性的,但这对只看眼下的投资者来说,没有任何意义。
 
而席勒对整个市场运作中的个人行为,有一些不同的看法。他觉得人还是有一定的动物精神,会有羊群效应,会追涨杀跌。
 
Q3 能否把中国股市引向理性,回归价值投资?
 
◈吴晓波:巴菲特的价值投资在中国很难被践行,他一买股票就十年、二十年、三十年,跟中国资本市场有很大的差别性。
 
我觉得现在的股票市场跟前十年比已经好很多了:
 
第一,散户效应慢慢在递减。因为现在机构投资人已经超过60%,七八年前不到20%。同时,券商在增加,基金在增加,那么市场最终一定会慢慢趋向理性。
 
第二,上市的规则在不断改变。七八年前有很多寻租者说,“你要上市是不是,我能来帮你做这件事”。现在很少了,追溯性惩罚的法律也不断在增加,未来几年如果把退市的问题真正解决了,中国的资本市场就会慢慢偏向于理性化。
 
至于是不是把市场引向理性这个话题,我觉得水至清则无鱼,这个市场如果100%理性,其实也是件挺倒霉的事情。100%感性也挺倒霉的,天天云缠雾绕。
 
这一轮股票上涨的几个板块,有些是理性的,比如说基建和房地产、券商;有些是感性的,比如新能源汽车、人工智能。
 
在有限条件环境下,任何风险都是有边界的,没有不确定性的世界一点都不可爱。人也应该在理性和感性之间做一个均衡。
 
◈张军:所谓回归理性,其实是最典型的供给需求的问题:
 
第一,这个股市造假的人越来越少,股市要能够反映这个公司的价值,这需要在供给侧的层面上有更多的监管。
 
第二,让市场不要过于波动过于短视,我们需要更多的机构投资者、长期基金的进入,比如发达国家有养老金、企业年金、公募基金等等,中国在这方面还有很长的路要走。
 
市场回归所谓理性不是一蹴而就。对于每一个有限的生命来说,时间也都是有限的,我不希望股市死水一潭,完全可预测。我希望它总体上是能够在价值的附近徘徊,短期有一定的波动。
 
 
02 现在未必是未来十年里,最好的一年
 
Q1 目前,中国经济未来保持中高速增长的主要动力是什么?
 
◈张军:我们是一个后来者,有一个追赶的阶段。我们之前用了三十年追赶,那个阶段基本上慢慢地告一段落了,后面要进行一些所谓增长方式、增长模式的改变。中国就是处在这样一个过程当中,所以现在就有点迷茫。
 
而且,当我们谈论经济增长的时候,不仅仅是一个投入和产出的问题,它中间还有很复杂的一套激励机制的问题——政府怎么能够有所作为,政府跟市场之间怎么互动等等。
 
即使我知道未来经济应该朝哪个方向发展,但是我靠什么力量从原来的模式当中走出来,进入新的模式?这也是经济学家目前最关注的一个问题。
 
Q2 下一个十年中国经济发展的动力在哪里?
 
◈吴晓波:去年年底有朋友讲了一句话:2019年是过去十年最差的一年,是未来十年最好的一年。但我觉得,未来十年,中国还有很多发展空间。
 
在需求侧,一方面,我们现在有两亿多的新中产,这部分人群还在不断增加,他们由一个对短缺的满足变成对美好生活需求的满足,这意味着中国的整个消费市场有一个重大的产业转型的空间。
 
另一方面,中国的城市化率在60%左右,今年新增的城镇居民人口1360多万,农村的脱贫人口也是1360多万,这两个中国人口的1%是中国城市化未来不断发展的可能性。
 
在供给端,中国的制造业非常强,我们现在能够生产全世界60%的产品,但是获得的利润却很少。比如2018年全世界的手机前十名里,一个美国的公司,两个韩国的公司,另外七个都是中国的。但是在这十个品牌里面,苹果手机占到去年总利润的62%,三星占了17%,加起来80%不见了。中国最多的是华为占了8%,小米占了3%,vivo、OPPO占了5%,如果我们能把利润占比提高到40%呢?
 
同时,中国的血肉长城——创业者不断在增加。中国每年死掉两百多万创业企业,还有三百多万冲进去。
 
所以,说现在是未来十年最好的一年,真的就是没看清楚。
 
◈张军:关于未来十年,我同意晓波的看法。
 
过去的增长主要是靠工厂,未来的增长会慢慢地要靠office,office必须是在大城市里面。将来中国的增长极会越来越转移到城市,这是未来十年甚至更长时间里,中国经济的一个方向。
 
所以我们所有的政策、体制的改革,都要朝着有利于这个未来发展的方向去配置。如果我们是反其道而行之的话,阻碍、浪费了资源,最后也没办法在国际的供应链、生产链中爬上去。
 
Q3 现在的外部冲击会不会成为未来中国经济发展的巨大障碍?
 
◈吴晓波:2008年出版的《世界是平的》里面举了一个例子,如果世界上只有两个国家:美国有100个人,其中熟练的产业工人80个;中国有1000个产业工人,其中熟练的产业工人也是80个。
 
大家发生自由贸易,美国人会觉得中国冲进来,有80个熟练的产业工人跟我抢生意是好事,因为这个市场有了1100人,变大了。
 
十年以后,美国熟练的产业工人可能变成85个了,而中国熟练的产业工人变成了280个,直接超过你产业工人人数总和,所以两国的关系也发生了变化。
 
时间没有停止在2008年弗里德曼提出“世界是平的”的那个时间点,我们的熟练产业工人、我们的需求、我们的资本在极度地增加,竞争关系随之出现。
 
中国会不会被打垮?我不知道。接下来最关键的还是我们把自己的事做好。当年苏联不是被美国搞垮的,而是自己把自己折腾没的。
 
◈张军:外部冲击有的时候是坏事,有的时候也会由坏事变成好事。
 
有时候我们自己对某些事情的紧迫感不见得那么强,哪些事更重要也不见得判断得那么准。这时候第三者可能提出了一些问题,让你意识到这些问题需要更优先解决,不见得是坏事。
 
当然,中国是一个大国,我们现在所有的经济学的理论,都没有把这个尺度放进去。当你遇到一个大国的时候,有些事情会很不同。
 
中国过去追赶的这三十几年,总体上还是用一个小国开放经济的战略。现在到了这个阶段,我们有自己的很多事情要做,比如贫穷人口、环境、地区差距的问题还没有解决,城市化还没有走完等等。把更多的注意力放在这些上面,也能创造经济,创造增长。
 
其实,我们没必要太悲观,外部冲击对小型经济体可能是一个重创,但是对我们大国的经济来讲,是利大于弊的。
 
03 中国未来会进入超级城市时代
 
Q1 中国未来二三线城市的房价会怎样?
 
◈吴晓波:未来十年,中国应该是一个超级城市的时代,人越来越向中心区域集中。
 
今年两会有一个特别重要的事情,就是长三角一体化上升为国家战略。
 
中国沿海有三个大的湾区,一个是京津冀环渤海湾区,大概1.1亿人口;一个是粤港澳大湾区,大概7000万人口;最多的是长三角湾区,1.5亿的人口。这三区域的产业配套能力和人口流动速度都会越来越快。
 
这几年中国也出现了一些明星级的城市,比如黄河流域的西安,去年在中国省会城市经济增长中排名第一;比如郑州,全中国唯一一个米字形的城市;比如贵阳,现在云服务都在贵阳那边;比如合肥、武汉、南宁、昆明等等。
 
有人算账说中国未来会有15个到19个千万级人口的城市,这些城市,是值得大家关注的。
 
同时,我发现这几十年的城市发展,跟这个地方有多少大学、多少煤、多少铁没有太大的关系,如果有年轻人、年轻的产业、年轻的钱、年轻心态的政府,那就会起来。
 
过去的1998年到2009年的十几年时间里,中国所谓前70大城市,基本上闭着眼睛去买房都是对的。但今天,中国前70名的城市里面真正有价值的,可能也只有一半,甚至更少。
 
Q2 怎样看待小县城制造业未来的前景?
 
◈吴晓波:中国很多所谓的隐形冠军、制造企业都在小县城里面。
 
其实,一个企业一定是对资源配置形成了某种依赖或者某种决策,才会在那里。所以小县城里的小企业,跟这个县城没有太大的相关性,但跟产业链有很强的相关性。
 
如果有一个朋友问他在一个小县城里能不能办一个鞋革类的企业。首先,他需要考虑的是在有效率的半径范围有没有鞋革、鞋带等等的配套公司,如果不存在的话,那肯定不行。其次,他需要考虑要做哪一类鞋子,自己凭什么来做。
 
所以,这个问题他应该回头来问自己,可以拿张纸列十个问题,砍掉七个,回答清楚最终要的三个之后再做决策。
 
Q3 怎么判断有些是真风口,有一些只是泡沫?
 
◈吴晓波:泡沫只有破灭了才知道是泡沫,但有些通过分析是能够辨别的。
 
比如共享单车,这个行业火起来之前我去调研了两家共享单车公司,也找了几个最早的投资人去做访谈。
 
当年风险投资人给我算了一笔账:在北京大学投放两千辆车,每辆车每天骑五次,102天回本。这样算是对的,问题是出了北大呢?投了2万辆车,每辆车每天骑3次;来了五十多个竞争对手,他们又投了几十万辆车,怎么办?
 
从第一天起,他们就没有遵循正常的商业逻辑,也没有盈利模型。风口和不风口,有一条划分线挺准确的,就是你能不能在两到三年之内,把现金流转为正。如果能那好办,如果不能那肯定很麻烦。
 
所以今天所有的风口里面,只要没有明晰的商业模式,我认为大概都是不行的。
 
04 经济学思维的运用
 
Q1 普通人怎么运用经济学的思维去分析现象?
 
◈张军:经济现象是多变的、无穷的,但是经济学最基本的看待经济现象的概念框架是不变的。经济学所有的东西都可以扔掉,但是有两样东西——供给、需求,就是买和卖,不能扔。
 
因为市场是不能被消灭的,只要有市场就有买卖,有买卖就有经济学,有经济学就有供给和需求。
 
股票市场也有供给和需求,只是我们看不见。但是我们学了经济学,脑子里面有一个象限在里面,这里面有供给和需求。所有影响市场的外部因素,都会让需求线移动,从而能解释很多市场上的现象。
 
Q2 对很多经济现象,您自己头脑中的这两根线是什么?
 
◈吴晓波:前两天我去到泉州的一个鞋厂。二十多年前我也去那里做过调研,所以我会联想到那时候泉州的鞋子是从韩国和中国台湾进口过来的,但今天为什么有些鞋厂去了越南、印度尼西亚,有些还留在泉州?留在泉州的有哪些鞋厂做得很好,哪些已经倒闭了?
 
企业生命周期、产业生命周期、宏观波动周期等等,这些都是经济学、管理学很多学者关上门研究出来的东西。但是到了生活中,对我们的工作、职业还是有很多的帮助,人们慢慢会趋于理性化。
 
Q3 好多人的焦虑是很真实的,学习一点经济学思维对他们会有更大的帮助?
 
◈吴晓波:经济学是交付你一个工具,你有了这个工具以后,看待问题会有自己的结论。
 
罗伯特·席勒为什么那么出名?因为他写了一本书《非理性繁荣》,基于对美国140年股票市场的研究,对未来做出了预测——股票可能会跌。
 
任何一门好的学科都不是教你得出一个终极的答案。房价什么时候会涨,股票什么时候会跌?哪个城市会繁荣,哪个城市会没落?在上海求职还是回到家乡?……这些问题没有人能够回答,但是你可以通过经济学、历史学的一些工具和理论得到自己的结论,这就是工具的力量。
 
本篇作者 | 诗琦 | 当值编辑 | 何梦飞
主编 | 魏丹荑 | 责编 | 郑媛眉 | 图片 | 视觉中国
 



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