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昨天中午，吴晓波频道视频号直播间，吴老师和梁建章一同聊了聊“七普”反映出的生育趋势和未来可能的政策变化。小巴整理了其中的精华内容，分享给大家。
整理 / 巴九灵（微信公众号：吴晓波频道）
吴晓波：我们今天请到了梁建章，他是携程的联合创始人，同时是一个人口经济学家。我带来了一本2012年他送我的书，叫做《中国人太多了吗？》。在当年讨论中国人多不多是有风险的，因为计划生育是我们的基本国策。
之所以这一次人口问题引起了那么大的讨论，是因为刚刚结束的第七次人口普查显示，2020年总和生育率是1.3。是什么意思呢？就是平均一位女性一生只生1.3个孩子。
如果一个国家要保持人口总量不变（即世代更替水平）需要多少？需要达到2.1。1.3和2.1，差别非常大。而且今天中国的生育率比日本（1.38）都要低，排在全球倒数。
所以我们首先关心的问题是，1.3到底意味着什么？给我们解读一下。
梁建章：1.3已经是全球最低生育率之一了，当然更严重的是1.3还不是底。1.3里面包含了相当一部分的补生，就是二孩放开以后有些人补生二孩，这部分是一个短期的效应，大概有0.2个孩子。如果把这部分去掉的话，那就是1.1的生育率，相当于每代人减半。
现在生育率最低的国家是韩国（1.09），中国就比韩国稍微多一点点。而且1.1的数字可能还会降低，因为现在中国的人均国民收入也就1万美元，比起发达国家低很多，城镇化率现在是64%。发达国家是80%~90%。未来更多的年轻人进城，他们面临的职业、购房、教育压力会越来越大，所以1.1可能真的还不是底。
吴晓波：我在你这本书里看到一个比1.1更糟糕的数据，2010年上海市的生育率就只有0.7了。
梁建章：对。那时候中国的城镇化率还不到50%，还有一大批农村的年轻人生得比较多，现在我们1.1的生育率，也是由于相当一部分农村的年轻人生得比较多。但是这些农村的年轻人正在逐步搬到大城市里来。
而中国的大城市，如果分析养育小孩的成本的话，无论是教育的压力，还是房价的压力相对于收入来说都是世界上最高的，比韩国还要高一些。所以这些城市的生育率确实是世界上最低的，生育率0.7比首尔、比世界上最低的这些城市都要低。
我们的城市化率也仅仅是到了64%。这就预示着我们未来的生育率确实有可能成为世界最低的，可能比现在的1.3还要更低。
吴晓波：我有一个问题，你看东亚各国，中国、日本、韩国，包括东南亚的新加坡，包括中国香港、中国台湾地区，生育率都排在全球倒数。
我在想，从文化角度来看，东亚国家和地区深受中国儒家文化的影响，对不对？儒家文化有两个重要特征，第一是家庭至上，家庭是最重要的，第二是多子多福。这已经是2000多年的文化影响了。为什么到了今天，东亚的生育率会排在全球最低？
梁建章：从传统社会来讲，我觉得多子多福并不是儒家文化或者东亚文化中特别的东西，其他几乎所有文明都是提倡多生小孩的，因为如果不提倡多生的话，肯定就在竞争中被淘汰了。以前也没有很好的避孕技术。
比较不一样的是，儒家更注重，或者说华人更注重小孩的教育，愿意在教育上投入更多的精力和资源。这是非常好的传统，尤其是现在教育对一个孩子的重要性越来越高，这样做也是理性的。
但是带来了一个副作用，尤其是我们现在内卷、鸡娃，搞这种不是很有效率的“军备竞赛”，造成了巨大浪费，也造成了养小孩的负担特别重。这就导致生育率的下降。
所以华人即使在美国或者在其他国家，生育率也会比其他种族低一些，当然没有在中国那么低。华人社会这个问题特别严重，养育小孩的花费更大。所以教育方面怎样减负，确实是政策需要考虑的。
吴晓波：现在中国生育率最低的是上海，接着是北京，这些超级城市的年轻人，住房、养老、教育压力很大。你看日本也一样，东京都市圈人口占到全国的1/4左右，韩国的首尔都市圈人口占到全国的40%多。中国还有二十几个人口千万的大城市。
这些超级城市的发展和生育率低，两者之间有必然联系吗？
梁建章：主要是房价，影响超级城市生育率的最主要原因就是房价。因为如果算其他成本的话，吃、穿、行，甚至学费什么的，这些成本都会高一些，但大城市的收入也会高一些，基本上和小城市比没有太大的差别。唯一一项就是房价，虽然大城市里收入高，但是房价要比收入高很多。
看房价收入比，最新的统计，中国的一线城市确实是世界最高的。深圳比香港、首尔的房价收入比都要高，达到40，就是40年收入不吃不喝买一个房子。上海、北京也高，中国的二线城市现在也逐步跟上，前二十大城市的房价收入比都在十几二十左右。
欧洲的平均水平是10，美国除了个别地区，普遍的房价收入比只有4~5，这也是为什么美国的生育率相对于其他发达国家来说更高。
中国的一线、二线城市房价特别高，导致总体的房价收入比高于其他发达国家，按说这是不应该发生的，因为中国建房修路的效率世界最高。只是我们在土地供应方面没有跟着人走，房价高的地方都是人口流入地，而供地指标没有跟着人走，我觉得这其实是有调整空间的。
吴晓波：所以孩子说着说着就说到了房子。这样的话会不会进入一个死结？未来10年，你想鼓励大家多生孩子，但未来10年中国的经济发展一定是以超级城市为中心的，1000万人口以上的城市会越来越多。
超级城市的房价高，这是必然会发生的事情。居住成本、生活成本、教育成本，这些问题解决不了，那生育率岂不是不可能提高？
梁建章：生育率说起来悲观，但悲观不代表我们的政策就不应该调整。
其实悲观是没有底的。你想新加坡也算一个超级城市对吧？人口密度比较高，教育水平也挺高，一个很发达的城市。新加坡的生育率是多少？是1.2。你说它低吗？确实也很低，但是你说它鼓励生育有没有效果？
因为新加坡房价比较便宜，政府给的生育补助也比较好，但教育压力还是非常大，教育方面没有太多的动作。它也就1.2，能说它的鼓励政策没有效果吗？不能这么说，因为你不知道它不鼓励生育或者房子很贵的话，生育率能降到什么程度。
中国香港的生育率只有1，比新加坡还低，上海只有0.7。所以新加坡至少比香港、比上海还要高很多。
所以你说我们的生育率能不能提高到更替水平或者跟欧美一样，这很难说。确实需要非常大的力度。但是我们至少要跟日本、跟新加坡差不多吧？
如果北京、上海、深圳能够达到新加坡、东京水平的话——其实是有条件做到的，全看我们政策上怎样跟进——我们广大的中小城市就可能更高，说不定全国就能达到欧洲的水平。
中国至少幅员辽阔，中小城市很多。而且中国政府的执行力、政府所掌握的资源，可能比日韩都要好。
因为中国现阶段的储蓄率还是特别高，40%多的储蓄率，比其他发达国家要高15~30个百分点，中间拿出1/3来，就是5~10个百分点，拿5%~10%的GDP用来鼓励生育，每个小孩就是50万~100万。（按照2020年100万亿GDP，对应每年1000万新生儿计算）
我算过的，2%的GDP也就是2万亿，能够提高到日本的生育率；5%的GDP也就是5万亿，每个小孩50万——只是平均而言，大城市可能多给一些，小地方可能少给一些，以各种形式，可能是住房补贴、减税、现金，但总体来说如果是5万亿的话，就可以提升到欧洲的平均水平。如果真的要提升到更替水平，人口能够保持稳定，那确实需要GDP的10%，也就是每个孩子100万左右。
吴晓波：所以还是整个国家的社会保障体系要健全，让大家住得起房，养得起老，看得起病，上得起学，对吧？现在你的呼吁也好，各个研究报告也好，大家还是认为我们今天的住房制度、教育、养老等等给城市年轻人生孩子带来了很大压力。
我看到一个研究说，房价每上涨1000块，生育一孩的概率会下降1.8%~2.9%，生育二孩的概率会下降2.4%~8.8%，初次生育年龄会推迟0.14~0.26年。还有一份报告说，在上海养一个娃，从出生到初中平均要花80万等等。
所以从宏观政策角度来看，国家的社会保障体系，在鼓励生育方面具体有哪些可以做的事情？
梁建章：有很多事情要做，可能每一项都有一定的效果，这是一个综合工程。总体来说我们可以量化成要花多少钱，无论是发现金也好，减税也好，给予购房补贴也好，或者是建很多幼儿园也好，都可以折合成钱来衡量。
呼吁不会起根本的作用，根本的作用还是要靠真金白银。
刚才我已经提到了，很多国家的生育率跟他们补贴家庭的财政支出占GDP的比例，进行相关性分析的话，大致就是每提高0.1个孩子，需要额外1%的GDP的用于家庭福利。
所以如果生育率只有1.1的话，提升到日本1.3的水平的话，可能就要2%的GDP；提升到欧洲1.6的生育率的话，可能就需要5%的GDP。
听起来也是比较合理的，因为跟一个年轻人说给你5万、10万，让你多生一个孩子，根本就不可能嘛。至少是几十万的数量级才行。
具体有些什么形式的话，一部分是现金，另外一部分可能是减税，或者是减免社保，因为这个小孩生出来以后，未来会对社保有很大的贡献，所以减免社保也是公平合理的。
然后有一个比较大的优惠就是购房补贴，这个我觉得是能有较大力度的，尤其对大城市的白领阶层比较可行。现在大城市的房价可能有5万，上海可能有10万，其中一大半其实都是土地的价格，是地方政府收的税费，这部分税费如果免或者减，房价就会便宜很多。
或者是额外的20平米，多一个小孩需要额外的20平米，可能就减掉或者免掉。增加土地的供应，来弥补这部分财政损失就行了。我们说让土地供应跟着孩子走，就是这个意思，哪个地方多生了小孩或者多生了三胎，就增加那个地方的用地指标。
当然小孩多了，其他的配套设施，比如教育或者医疗的资源也要同步规划，这样的话就使得大城市能够容纳更多的小孩。
这个我觉得是中国现在可以做的，因为确实在大城市大家都有很多的需求，大城市也不缺地。上海、北京的面积比新加坡大十倍，人口只有新加坡的三四倍，其实还有很大的用地可以供应。
当然还有其他的，比如说像托儿所或者是对于单亲家庭的支持，一些配套的政策。
吴晓波：其实你想了很多的办法，包括奖励生育、土地收入拿来补贴等等，那我们来预测一下，到第八次人口普查的时候，作为一个人口专家，你认为未来10年我们的生育率上升的概率高，还是下降的概率高？
梁建章：10年以后很难预测。如果中国比较坚决地鼓励生育，利用现在财力方面的资源的话，能够不让生育率继续下降，我觉得这是有可能的，能够维持在1.3~1.4。
如果完全不作为的话……我不认为完全不作为是有可能的，肯定会有所作为。所以我觉得维持来说还是可以做到的。
吴晓波：如果10年后的第八次人口普查，我们的生育率跌到1以内，对于国家的中长期，两代人、三代人，到底意味着什么？真的跌倒1以内，它的恶果到底是什么？
梁建章：当然我是不想做预测的，我相信中国鼓励生育是会有效果的。
如果真的只有1的话（一对夫妻一生只生1个），实际上就是每代人口减半的速度，对中国整体的创新力和综合国力会有比较大的负面影响。虽然10年以后中国的经济可能还是不错，因为这个传递要有一代人的时间。
中国现在每年生多少？2020年生了1200万，如果生育率维持在1的话，每代减半，那么一代人之后可能就是600万人出生，再一代人之后就是300万人出生。
我给你说说这到底意味着什么。中国一直是世界人口最多的国家，曾经一度占世界人口的1/3，现在占世界人口的18%。去年我们生了1200万人，占了世界新生人口的多少？不到10%，只有百分之八点几。如果再过一两代人减半了，那就是小于5%。
如果我们从一个占世界人口30%多的文明，变成了一个占世界人口不到5%的文明，那真是一个巨大的下降。到时候中国的综合国力、创新能力、对世界的贡献都会小很多，这些肯定是我们不愿意看到的。
我不是说5%的人口就会怎样崩溃，我觉得生活水平也不会低，对吧？但是对世界的贡献，可能真就是从一个超级大国、主要的文明，变成一个二流的国家和文明。
吴晓波：是。生或不生，是一个特别私人的话题，但是如果把它放到人口学或是中华民族发展历史之中来看的话，就是一个特别宏大的事情。感谢建章的到来。
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