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吴晓波×梁建章:呼吁多生没用,还是要靠真金白银

昨天中午,吴晓波频道视频号直播间,吴老师和梁建章一同聊了聊“七普”反映出的生育趋势和未来可能的政策变化。小巴整理了其中的精华内容,分享给大家。
 
 整理 / 巴九灵(微信公众号:吴晓波频道)
 
吴晓波:我们今天请到了梁建章,他是携程的联合创始人,同时是一个人口经济学家。我带来了一本2012年他送我的书,叫做《中国人太多了吗?》。在当年讨论中国人多不多是有风险的,因为计划生育是我们的基本国策。
 
 
之所以这一次人口问题引起了那么大的讨论,是因为刚刚结束的第七次人口普查显示,2020年总和生育率是1.3。是什么意思呢?就是平均一位女性一生只生1.3个孩子。
 
如果一个国家要保持人口总量不变(即世代更替水平)需要多少?需要达到2.1。1.3和2.1,差别非常大。而且今天中国的生育率比日本(1.38)都要低,排在全球倒数。
 
所以我们首先关心的问题是,1.3到底意味着什么?给我们解读一下。
 
梁建章:1.3已经是全球最低生育率之一了,当然更严重的是1.3还不是底。1.3里面包含了相当一部分的补生,就是二孩放开以后有些人补生二孩,这部分是一个短期的效应,大概有0.2个孩子。如果把这部分去掉的话,那就是1.1的生育率,相当于每代人减半。
 
现在生育率最低的国家是韩国(1.09),中国就比韩国稍微多一点点。而且1.1的数字可能还会降低,因为现在中国的人均国民收入也就1万美元,比起发达国家低很多,城镇化率现在是64%。发达国家是80%~90%。未来更多的年轻人进城,他们面临的职业、购房、教育压力会越来越大,所以1.1可能真的还不是底。
 
 
吴晓波:我在你这本书里看到一个比1.1更糟糕的数据,2010年上海市的生育率就只有0.7了。
 
梁建章:对。那时候中国的城镇化率还不到50%,还有一大批农村的年轻人生得比较多,现在我们1.1的生育率,也是由于相当一部分农村的年轻人生得比较多。但是这些农村的年轻人正在逐步搬到大城市里来。
 
而中国的大城市,如果分析养育小孩的成本的话,无论是教育的压力,还是房价的压力相对于收入来说都是世界上最高的,比韩国还要高一些。所以这些城市的生育率确实是世界上最低的,生育率0.7比首尔、比世界上最低的这些城市都要低。
 
我们的城市化率也仅仅是到了64%。这就预示着我们未来的生育率确实有可能成为世界最低的,可能比现在的1.3还要更低。
 
吴晓波:我有一个问题,你看东亚各国,中国、日本、韩国,包括东南亚的新加坡,包括中国香港、中国台湾地区,生育率都排在全球倒数。
 
我在想,从文化角度来看,东亚国家和地区深受中国儒家文化的影响,对不对?儒家文化有两个重要特征,第一是家庭至上,家庭是最重要的,第二是多子多福。这已经是2000多年的文化影响了。为什么到了今天,东亚的生育率会排在全球最低?
 
梁建章:从传统社会来讲,我觉得多子多福并不是儒家文化或者东亚文化中特别的东西,其他几乎所有文明都是提倡多生小孩的,因为如果不提倡多生的话,肯定就在竞争中被淘汰了。以前也没有很好的避孕技术。
 
比较不一样的是,儒家更注重,或者说华人更注重小孩的教育,愿意在教育上投入更多的精力和资源。这是非常好的传统,尤其是现在教育对一个孩子的重要性越来越高,这样做也是理性的。
 
但是带来了一个副作用,尤其是我们现在内卷、鸡娃,搞这种不是很有效率的“军备竞赛”,造成了巨大浪费,也造成了养小孩的负担特别重。这就导致生育率的下降。
 
所以华人即使在美国或者在其他国家,生育率也会比其他种族低一些,当然没有在中国那么低。华人社会这个问题特别严重,养育小孩的花费更大。所以教育方面怎样减负,确实是政策需要考虑的。
 
吴晓波:现在中国生育率最低的是上海,接着是北京,这些超级城市的年轻人,住房、养老、教育压力很大。你看日本也一样,东京都市圈人口占到全国的1/4左右,韩国的首尔都市圈人口占到全国的40%多。中国还有二十几个人口千万的大城市。
 
这些超级城市的发展和生育率低,两者之间有必然联系吗?
 
梁建章:主要是房价,影响超级城市生育率的最主要原因就是房价。因为如果算其他成本的话,吃、穿、行,甚至学费什么的,这些成本都会高一些,但大城市的收入也会高一些,基本上和小城市比没有太大的差别。唯一一项就是房价,虽然大城市里收入高,但是房价要比收入高很多。
 
看房价收入比,最新的统计,中国的一线城市确实是世界最高的。深圳比香港、首尔的房价收入比都要高,达到40,就是40年收入不吃不喝买一个房子。上海、北京也高,中国的二线城市现在也逐步跟上,前二十大城市的房价收入比都在十几二十左右。
 
 
欧洲的平均水平是10,美国除了个别地区,普遍的房价收入比只有4~5,这也是为什么美国的生育率相对于其他发达国家来说更高。
 
中国的一线、二线城市房价特别高,导致总体的房价收入比高于其他发达国家,按说这是不应该发生的,因为中国建房修路的效率世界最高。只是我们在土地供应方面没有跟着人走,房价高的地方都是人口流入地,而供地指标没有跟着人走,我觉得这其实是有调整空间的。
 
吴晓波:所以孩子说着说着就说到了房子。这样的话会不会进入一个死结?未来10年,你想鼓励大家多生孩子,但未来10年中国的经济发展一定是以超级城市为中心的,1000万人口以上的城市会越来越多。
 
超级城市的房价高,这是必然会发生的事情。居住成本、生活成本、教育成本,这些问题解决不了,那生育率岂不是不可能提高?
 
梁建章:生育率说起来悲观,但悲观不代表我们的政策就不应该调整。
 
其实悲观是没有底的。你想新加坡也算一个超级城市对吧?人口密度比较高,教育水平也挺高,一个很发达的城市。新加坡的生育率是多少?是1.2。你说它低吗?确实也很低,但是你说它鼓励生育有没有效果?
 
因为新加坡房价比较便宜,政府给的生育补助也比较好,但教育压力还是非常大,教育方面没有太多的动作。它也就1.2,能说它的鼓励政策没有效果吗?不能这么说,因为你不知道它不鼓励生育或者房子很贵的话,生育率能降到什么程度。
 
中国香港的生育率只有1,比新加坡还低,上海只有0.7。所以新加坡至少比香港、比上海还要高很多。
 
所以你说我们的生育率能不能提高到更替水平或者跟欧美一样,这很难说。确实需要非常大的力度。但是我们至少要跟日本、跟新加坡差不多吧?
 
 
如果北京、上海、深圳能够达到新加坡、东京水平的话——其实是有条件做到的,全看我们政策上怎样跟进——我们广大的中小城市就可能更高,说不定全国就能达到欧洲的水平。
 
中国至少幅员辽阔,中小城市很多。而且中国政府的执行力、政府所掌握的资源,可能比日韩都要好。
 
因为中国现阶段的储蓄率还是特别高,40%多的储蓄率,比其他发达国家要高15~30个百分点,中间拿出1/3来,就是5~10个百分点,拿5%~10%的GDP用来鼓励生育,每个小孩就是50万~100万。(按照2020年100万亿GDP,对应每年1000万新生儿计算)
 
我算过的,2%的GDP也就是2万亿,能够提高到日本的生育率;5%的GDP也就是5万亿,每个小孩50万——只是平均而言,大城市可能多给一些,小地方可能少给一些,以各种形式,可能是住房补贴、减税、现金,但总体来说如果是5万亿的话,就可以提升到欧洲的平均水平。如果真的要提升到更替水平,人口能够保持稳定,那确实需要GDP的10%,也就是每个孩子100万左右。
 
吴晓波:所以还是整个国家的社会保障体系要健全,让大家住得起房,养得起老,看得起病,上得起学,对吧?现在你的呼吁也好,各个研究报告也好,大家还是认为我们今天的住房制度、教育、养老等等给城市年轻人生孩子带来了很大压力。
 
我看到一个研究说,房价每上涨1000块,生育一孩的概率会下降1.8%~2.9%,生育二孩的概率会下降2.4%~8.8%,初次生育年龄会推迟0.14~0.26年。还有一份报告说,在上海养一个娃,从出生到初中平均要花80万等等。
 
所以从宏观政策角度来看,国家的社会保障体系,在鼓励生育方面具体有哪些可以做的事情?
 
梁建章:有很多事情要做,可能每一项都有一定的效果,这是一个综合工程。总体来说我们可以量化成要花多少钱,无论是发现金也好,减税也好,给予购房补贴也好,或者是建很多幼儿园也好,都可以折合成钱来衡量。
 
呼吁不会起根本的作用,根本的作用还是要靠真金白银。
 
刚才我已经提到了,很多国家的生育率跟他们补贴家庭的财政支出占GDP的比例,进行相关性分析的话,大致就是每提高0.1个孩子,需要额外1%的GDP的用于家庭福利。
 
 
所以如果生育率只有1.1的话,提升到日本1.3的水平的话,可能就要2%的GDP;提升到欧洲1.6的生育率的话,可能就需要5%的GDP。
 
听起来也是比较合理的,因为跟一个年轻人说给你5万、10万,让你多生一个孩子,根本就不可能嘛。至少是几十万的数量级才行。
 
具体有些什么形式的话,一部分是现金,另外一部分可能是减税,或者是减免社保,因为这个小孩生出来以后,未来会对社保有很大的贡献,所以减免社保也是公平合理的。
 
然后有一个比较大的优惠就是购房补贴,这个我觉得是能有较大力度的,尤其对大城市的白领阶层比较可行。现在大城市的房价可能有5万,上海可能有10万,其中一大半其实都是土地的价格,是地方政府收的税费,这部分税费如果免或者减,房价就会便宜很多。
 
或者是额外的20平米,多一个小孩需要额外的20平米,可能就减掉或者免掉。增加土地的供应,来弥补这部分财政损失就行了。我们说让土地供应跟着孩子走,就是这个意思,哪个地方多生了小孩或者多生了三胎,就增加那个地方的用地指标。
 
当然小孩多了,其他的配套设施,比如教育或者医疗的资源也要同步规划,这样的话就使得大城市能够容纳更多的小孩。
 
这个我觉得是中国现在可以做的,因为确实在大城市大家都有很多的需求,大城市也不缺地。上海、北京的面积比新加坡大十倍,人口只有新加坡的三四倍,其实还有很大的用地可以供应。
 
当然还有其他的,比如说像托儿所或者是对于单亲家庭的支持,一些配套的政策。
 
吴晓波:其实你想了很多的办法,包括奖励生育、土地收入拿来补贴等等,那我们来预测一下,到第八次人口普查的时候,作为一个人口专家,你认为未来10年我们的生育率上升的概率高,还是下降的概率高?
 
 
梁建章:10年以后很难预测。如果中国比较坚决地鼓励生育,利用现在财力方面的资源的话,能够不让生育率继续下降,我觉得这是有可能的,能够维持在1.3~1.4。
 
如果完全不作为的话……我不认为完全不作为是有可能的,肯定会有所作为。所以我觉得维持来说还是可以做到的。
 
吴晓波:如果10年后的第八次人口普查,我们的生育率跌到1以内,对于国家的中长期,两代人、三代人,到底意味着什么?真的跌倒1以内,它的恶果到底是什么?
 
梁建章:当然我是不想做预测的,我相信中国鼓励生育是会有效果的。
 
如果真的只有1的话(一对夫妻一生只生1个),实际上就是每代人口减半的速度,对中国整体的创新力和综合国力会有比较大的负面影响。虽然10年以后中国的经济可能还是不错,因为这个传递要有一代人的时间。
 
中国现在每年生多少?2020年生了1200万,如果生育率维持在1的话,每代减半,那么一代人之后可能就是600万人出生,再一代人之后就是300万人出生。
 
我给你说说这到底意味着什么。中国一直是世界人口最多的国家,曾经一度占世界人口的1/3,现在占世界人口的18%。去年我们生了1200万人,占了世界新生人口的多少?不到10%,只有百分之八点几。如果再过一两代人减半了,那就是小于5%。
 
如果我们从一个占世界人口30%多的文明,变成了一个占世界人口不到5%的文明,那真是一个巨大的下降。到时候中国的综合国力、创新能力、对世界的贡献都会小很多,这些肯定是我们不愿意看到的。
 
我不是说5%的人口就会怎样崩溃,我觉得生活水平也不会低,对吧?但是对世界的贡献,可能真就是从一个超级大国、主要的文明,变成一个二流的国家和文明。
 
吴晓波:是。生或不生,是一个特别私人的话题,但是如果把它放到人口学或是中华民族发展历史之中来看的话,就是一个特别宏大的事情。感谢建章的到来。



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