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吴晓波对谈何帆、姜鹏:中国经济会发生内卷吗?

 
每个人都会有很多的困惑,很多的焦虑,内卷仅仅只是一种表达方式,它甚至很难被定义。
——吴晓波
 
 整理 / 巴九灵(微信公众号:吴晓波频道)
 
最近,你被卷了吗?
 
卷这个动词,脱胎于“内卷”。这是一个在300多年前从生物学研究诞生,又在上个世纪被代入到经济领域的词汇。
 
2020年,它成为了中国网络社会的流行词。
 
内卷简单而言,指的是一种内部恶性竞争的状态。而它的流行背后体现的,其实是上到国家、产业,下到个人生活的巨大历史变迁,以及人们应对这种变迁时,所产生出来的焦虑和不安。
 
在5月11日《吴聊》第三场对谈中,吴老师同经济学家何帆、历史学家姜鹏分别从经济学和历史角度,好好剖析了内卷这回事。
 
 
 
听了他们的对谈,我们会发现,有些卷固然存在,而有些卷其实是个伪命题。
 
当然,《吴聊》用吴老师的话说,是一个经常扯着扯着就跑题的对谈节目,本次文字只整理了“没有跑题”的部分,如果你对整个近3小时的对谈有兴趣,可以通过购买《每天听见吴晓波》,获取完整对谈音频。
 
以下为《吴聊》第三场“聊一聊这个时代的内卷”文字精华整理,聊天组合:吴晓波&何帆&姜鹏。
 
 
1
中国到底存在内卷吗?
 
吴晓波:其实无论是‍‍你看学历史的(指姜鹏),‍‍你这一代‍‍历史学家对历史的‍‍关怀,包括‍‍何帆作为经济学家,现在通过田野调查的方式做调查,其实我认为都‍‍跟内卷有关系。
 
我们看内卷的定义,‍‍它的定义是在一定的发展模型之下,‍‍‍‍由于资源利用效率下降,人或者生产效率进入到一个高投入‍‍低产出的状况。
 
如果说内卷的话,可能涉及到比如人的内卷化、企业组织内卷化、产业内卷化,包括国家改革的内卷化。
 
其实我觉得你(指何帆)现在在做的实际上是想突破原来的学术边界,实际上是‍‍要摆脱内卷的模型,像你的思考(指姜鹏)也是一样的,所以怎么走出人的内卷呢?
 
何帆:内卷这个词都是媒体人把它给炒起来的。
 
吴晓波:网络流行用语。
 
何帆:原来黄宗智一开始讲内卷化的时候,讲得也很简单,就是人口和土地的比例。尤其在中国的江南地区、华北地区人口特别多,土地特别少。‍‍最后就陷入了“高投入低产出”的情况。
 
吴晓波:黄当年是做过对比研究的,他们对比了英国伦敦地区的纺织业,‍‍最后是通过技术变革来突破内卷的。‍‍
 
何帆:但是所有的模型它都有个前提条件,对吧?It depend‍‍‍‍s。
 
如果我们去看的话,反而是那种人口和土地比例‍‍特别‍‍不利的地方,它没有发生内卷。‍‍比如在温州,要是内卷的话,那就卷死了。它逼着你一定要到外面去闯荡,包括义乌这些地方。
 
 
吴晓波:对,他们的研究中也提到,为什么蒸汽机‍‍后来是在英国发明的。是因为英国的煤是湿煤,‍‍需要去湿,‍‍所以它就要通过机械、通过动力来完成。
 
何帆:因为缺资源,所以说资源会影响到生产技术、生产关系,‍‍这个是对的,但‍‍是说一定会‍‍由于这种‍‍资源的稀缺,导致内卷,这个也不一定。
 
当你超过一定阈值的时候,‍‍反而可能会因为资源的这种稀缺,迫使人们突破这个边界,尤其在中国这个差别很大的地方。所以我觉得在中国没有内卷。
 
我觉得内卷就是你们的内卷。(哈哈哈哈哈)
 
 
2
典型内卷化的领域
 
姜鹏:我讲一个开心的事情。
 
我觉得我们这一代人做学者的‍‍啥都没赶上。
 
买房没赶上、投资没赶上,但是有一个我赶上了,没有被内卷,‍‍我有复旦大学的教职。几乎属于最后‍‍一批本校毕业的博士能够在本校任教。‍‍就因为早了那么几年,就有这个机会。后面来求职的,有些是牛津大学的,有些是东京大学的、普林斯顿的,他们要得到复旦的教职就没有那么容易了。
 
其实从求职的角度,这也是典型的内卷。
 
何帆:我修正一下,就有一些地方还是在发生内卷的。学术界是典型的内卷,‍‍互联网大厂、金融圈里都是典型的内卷。
 
吴晓波:我来做这个节目之前,‍‍有个姑娘说谈内卷,教育有内卷,最近一部电视剧叫《小舍得》,讲“鸡娃”。她说里面有个情节,小学生考个资格,需要拼爸妈的能力,‍‍说爸妈有能力就有,没能力就没有,这个就是内卷。
 
何帆:当自己画地为牢的时候,就一定会有内卷。比如互联网大厂,原来它们都是初创企业,去那里可以学到很多东西,混不好不说,混得好就有股权。但现在去,基本上就是一个流水线上的螺丝钉,就内卷了。
 
姜鹏:何老师的意思,你牛津毕业你干嘛非到复旦来教书,‍‍你可以跳出思维模式。
 
吴晓波:他去哪教书呢?‍‍
 
姜鹏:他可以不教书。他为什么一定要教书?我继续教书,是因为我是这个过程当中的受益者,‍‍他们才是被内卷卷掉的,‍‍对吧?
 
吴晓波:所以你是内卷的发动者。(哈哈哈哈哈哈)
 
 
3
不内卷的故事
 
何帆:我再给大家讲一个没有内卷的。‍‍我刚从桐乡回来,然后在桐乡参观了一个企业叫桐昆,‍‍一个化纤企业嘛,我去采访了生产线上的工人,‍‍我发现他们基本上都是本地的‍‍学生,基本上没有上过大学,‍‍有的是退伍军人,有的可能上过职业技术学校。
 
他们个个觉得日子‍‍过得很舒服,‍‍收入又很稳定,毕竟是上市公司;房价也不需要考虑,他本来农村就有宅基地,就有房子。桐乡人如果买房就是一个目的——只买学区房。其实也没有那么难,该买的早就买了,‍‍然后车也早就买了。
 
我忽然想起来,我看过的哈佛大学教授罗伯特·帕特南的书《我们的孩子》,‍‍就在写美国的收入不平等。他说当时美国梦是在20世纪50、60年代,那一批人就相信美国梦。
 
当时他定义“什么是美国梦”,即你在美国,没有上过大学,就是一个普通的高中生,‍‍然后你在本地找到一个制造业企业,‍‍就可以买房、买车、把孩子送到大学学习,那美国梦就实现了。桐乡和他写的很像。在桐乡能够看到中国人实现了美国梦。
 
所以‍‍如果你把自己的边界打开,‍‍你会发现广阔天地大有可为。
 
吴晓波:内卷究竟是一个心理还是一个生存状态?
 
何帆:是一个生存状态。
 
吴晓波:其实何老师刚才讲的故事是非常对的,我有一个非常相似的故事是吴仁宝的‍‍华西村。
 
他们带我去看华西村的现状,老华西大概只有几百户人家,新华西大概有3000多户人家,他告诉我,过去20年,‍‍在这个近万把人的华西村‍‍,就只有两个人离开过华西村。
 
因为华西村里面有纺织厂,‍‍有建筑公司,‍‍然后有钢贸公司,然后还有农副产品的加工企业,还有三产。每年‍‍大家分钱,华西村的女孩子是不愿意嫁出去的,‍‍分的话最多一年可以分10多万块钱,‍‍房子还是分的,‍‍他们还发金条,而且还分车,‍‍他们有一年每户分一辆车,然后‍‍所有的女婿都是赘婿。
 
但这是在经济非常好的时候,才有可能这样。‍‍
 
如果它崩掉的话,这部分就没有了。你说我们看到的会不会只是一个周期中的或者某一个区域中的‍‍人,‍‍而不能代表整个时代的。
 
何帆:桐乡它是很有‍‍特殊性的,因为化纤行业天生有一种穿越周期的力量,它相对来说会比较稳定,在整个产业链里头又偏上游,跟下游的那些还不一样,下游受‍‍价格波动影响会更大一点。
 
 
4
如何打开内卷的边界?
 
吴晓波:这里叫做钟书阁。如果这里的一个女的大学本科毕业生来这里当服务员,旁听何帆老师说打开边界,‍‍她能做什么?
 
何帆:能做的事情很多。她在上海,‍‍她已经知道钟书阁是怎么去做的,‍‍现在完全可以回到家乡,然后那儿会缺一个像钟书阁一样这么好的书店。越是在边缘的地方越能够找到机会。哪怕你是在一线城市的青年,如果你只把自己想象成我是一线城市的青年,你肯定会去内卷。
 
其实现在中国最好赚、最好做的生意就是你在一线城市,然后琢磨怎么去赚‍‍三四五线城市青年的钱。
 
因为我们现在跟原来不一样,就是你的空间打开了之后,腾挪的空间很大。
 
所以世界上的很多两难选择,其实都有第三种选择,就是大不了老子不干了,老子换个活法。
 
过去觉得你在这种大厂、大城市‍‍,是碾压别人的,‍‍现在其实发现人家在一个破局点上。
 
吴晓波:我去年给浙江省农业厅当助农大使、搞直播我遇到了一个丽水人。他原来在大厂做过员工,当时就被内卷化了,‍‍没什么成就感。前年开始,他回丽水老家到村里面‍‍去卖蜂蜜、做直播。我去年见到他的时候,他一年能够做将近1000万,然后把村里的人全部都带活了。他在杭州‍‍,在10万人中的一个也没啥成就感,他到那就成为浙江省助农的典型人物。他把杭州的直播‍‍、电商怎么开店的能力拷贝到自己的村里去。
 
何帆:其实这几年基础设施确实做得很好,‍‍另外互联网使得大家消费的理念已经基本上差不多了,在上海你觉得你这种上流阶层的生活,人家在县城里头也都有了,‍所以这个时候如果你能够更好地去理解这种‍‍中国发生的变化,其实机会是蛮多的。‍‍
 
吴晓波:我有一次去阿迪做调研,‍‍阿迪原来对中国市场就分成几级,比如北上广深一级市场,‍‍然后像杭州这些算二级市场,然后分3级、4级、5级。阿迪的新款,今年肯定只在北上广深杭州几个大的市场卖,‍‍到铁岭地区,‍‍基本上要到4年后了,它是金字塔的销售模型。
 
但是互联网以后,这个模型就完全不存在了,产品一发售‍‍,铁岭的、海宁的,都能同时买到。整个‍‍互联网造成很大的一个穿透力。
 
而如果这个渠道变革没有做好的话,就会陷入内卷化,而换一种打法可能就完全‍‍不同了。
 
去年我去敦煌碰到一对80后男女,从上海来的,‍‍现在敦煌最好的最时尚的夜市是他俩开的,他们把当地的那些茶叶,‍‍用喜茶这种方式包装。
 
我又遇到甘肃文旅的董事长‍‍,他说这两个人对我们而言是个宝贝。在上海他们可能就是个路人甲,‍‍到甘肃就变成一个宝贝了。
 
姜鹏:我想起来我们历史上的案例。
 
一般按照我们谈内卷的模式,‍‍北宋时候科举的录取比例很高,然后当官的这个比例相对是比较高的,‍‍到南宋以后读书人更多了,刚才‍‍我们谈论内卷就是你考中了,但是没有机会了。
 
结果呢,出现朱熹这样的人,‍‍没有官当我就回到地方上去办教育,办义庄义塾,然后从经济上‍‍来说,有的义庄,你是孤寡还可以去领钱,然后它也可以形成一套影响。
 
何帆:后来的你看再到元朝的时候科举都没有了,‍‍然后这帮文人就开始写元曲。
 
吴晓波:仕商合流也是这样的背景,因为人口增加,考试比例太少。
 
何帆:内卷化到一定程度后就会有溢出。
 
 
5
要不要跳出内卷
 
吴晓波:在一个明知道是内卷的环境下,我该跳出还是一起卷?
 
何帆:当然要跳出了,你要在里面就是越来越卷。它其实也会‍‍有我们讲的舒适区。如果你想卷进去的话,你要做好准备。经济学上来说你这就是追求固定收益了。
 
比如说你要在大厂或者在体制内,‍‍你选择了这样一条看起来很难的路,‍‍但最后它毕竟游戏规则还是比较明确的,但是放弃内卷的代价,还是很大的。
 
我觉得我付出了代价,但是获得了很多‍‍。
 
吴晓波:你并不很care这个事,但很多人会很care这个事情。本来熬一熬就好了。‍‍
 
何帆:你要在体制内的话,体制会帮你解决很多东西,大厂也一样。但是你要自己出去的话,你必须得具备瑞士军刀式的能力,这个时候对个人的挑战会更大,‍‍然后你的收益可能会更高,也‍‍可能会更低。‍‍所以它就像我们投资中的股票,‍‍对吧?它可能会收益更高,但是风险也会更高。
 
因此取决于你自己。如果要卷的话,你就不要再去想说我有更高的收益,‍‍你卷到最后一定是‍‍超额利润为0的,‍‍在一个充分竞争的市场上是绝对没有超额利润的。‍‍
 
然后你要选择那样的一条路的话,你要做好准备,就我可能收益更高,但是风险会更高。然后要去重新‍‍把自己的核心能力给培养起来。‍‍
 
吴晓波:像你这样你算在大校里面的,老师的内卷化强吗?
 
姜鹏:我觉得挺强的,‍‍就是我们历史学的研究现在已经非常碎片化了,这其实就蛮可怕了。
 
何帆:有一些职业是你必须要卷进去的,‍‍比如说如果你没有一个特别好的大学文凭,你想进国家部委‍‍以后越来越难,你想进高校当老师也不可能,然后你想进这些大厂,‍‍也不可能。
 
但如果打开来看,就又不一样了。比如说什么现在直播带货、打网游、网红李子柒、做脱口秀,‍‍这些行业里哪个行业是必须得去卷进去才行?不需要。它反而是必须得出来,然后才能够发展。
 
从宏观来看的话,这个机会会越来越多,但是从微观来看的话,每一个行业它都会有风险。‍‍你要做好准备,你能不能在细分的市场上做到最好。
 
姜鹏:头部总是一两个嘛。‍‍
 
何帆:很多人他不敢做出来这种选择,他是把损失想象成无穷大的,其实损失不是无穷大的,为了克服这种选择而产生的‍‍种种担心都是一样。
 
吴晓波:所以除了勇气还需要什么东西?
 
何帆:我觉得‍‍只有勇气还不够,还需要在旷野中生存的能力,因为你往往会对自己有一个错误的判断。‍‍原来你是在大厂大校里头,你会觉得自己很牛。但是你的牛很大程度上是因为大厂或者是大校给你的光环。
 
一旦你出来了之后,你一定会遇到这个问题,‍‍当体制不再能为你遮风挡雨时,你自己要想好所有的事情你该自己怎么解决,这个时候你就不能‍‍摆架子,不能傲娇,该要学习新的东西就要学习新的东西。
 
 
6
中国经济有可能会发生内卷吗?
 
吴晓波:内卷是社会发展的必然吗?‍‍
 
何帆:从经济学上来讲很容易理解,‍‍内卷其实讲的是生产要素的相对价格很重要,如果人口多、土地少它就会内卷对吧?‍‍这时比如说突然发生了一个变化,像欧洲的黑死病带来的一个变化,就是人口突然减少了,所以人口相对于土地它的‍‍相对价格发生变化了,就没什么内卷了。
 
其实现在拥有985的文凭,‍‍这个像生产要素的相对价格在往下走,如果你拥有野外生存能力,这种生产要素的相对价格正在往上走。
 
吴晓波:我就在想中国今天经济发展‍‍下去有可能发生内卷化,而且中国的内卷它有一个前提,就是中国有足够大的内需市场。我最近在看新能源汽车行业,‍‍2009年中国1600多万辆汽车超过美国,‍‍去年是2600万辆,‍‍也没讲汽车出口。‍‍
 
日本‍‍‍‍1986、1987年汽车产量800多万辆,‍‍就必须要出口,不出口,1亿多人口扛不住。你看我们现在跟别的国家弄,你对我不好,我就不进你的铁矿石,我就不买你的东西,这是典型的内卷化思维。
 
何帆:我觉得现在国内市场不是内卷,而是一个内耕。原来的国内市场,你并没有很好地把它耕耘出来。
 
如果你把中国经济想象成一个投资组合的话,我们其实是超配了沿海地区。
 
当年内陆的人才全部都到沿海地区去了。‍‍‍‍在中国‍‍对外开放步子最快的时候,‍‍内陆地区是在衰落的。‍‍正好是在90年代末到21世纪初期,‍‍包括武汉、西安等。
 
但最近几年它们都起来了。起来的背景‍‍很多都是在2008年以后,‍‍也就是全球化开始处在衰落期以后,慢慢开始起来的。‍‍
 
所以我觉得你说会不会内卷可能到有一天的时候,你没有继续对外开放,你可能会内卷,‍‍但你现在还没有到那个时候。
 
吴晓波:你认为中国产业经济内卷化危机‍‍并不存在?
 
何帆:就我们现在这一块还没有把它的潜力完全释放出来。‍‍国内巨大的消费能力,你现在还没有完全‍‍满足他们,因为我们确实生产能力是很强,‍‍但我们的生产有很多是为了‍‍出口订单的,它还不知道说我怎么能够转移到国内市场上去,这个商机是很大的。‍‍
 
产业也没有内卷。我们过去是一心一意参与全球化,是效率至上原则。不做到NO.1没人和你做生意,本土创新就很难。
 
这两年中美贸易摩擦让我们明白了一个道理,就是效率与安全并重。这就给很多中国企业提供了一个生存的机会,‍‍我不一定做到NO.1,‍‍但我能够把它做出来,最好我能做到NO.2、NO.3,‍‍我就能够活下来,过去我活不下来,但我现在我就能‍‍活下来,因为我的存在不是说我卖出去多少东西,而是我的存在是有价值的,我的存在增加了中国‍‍经济的安全感和中国企业的安全感,你就得给我钱,我就是备胎。‍‍
 
吴晓波:所以2018年中美贸易摩擦开始以后,其实‍‍中国产业一方面面临很大的反全球化的挑战,另一方面也有可能重构出一些新的‍‍产业能力。所以你的新本土时代是建立在判断前提下?
 
何帆:就我们原来在全球化的时代的时候,我们特别喜欢的是向别人学习,‍‍因为我们觉得别人都是有标准答案的。现在你到了本土时代之后,你会遇到两个问题,一个问题是别人有标准答案不告诉你,‍‍比如芯片,它有标准答案他不告诉你对吧?你说我自己自学他就给你捣乱,他要弄死你。‍‍
 
第二个是他也没有标准答案。比如,新冠肺炎疫情。我们原来以为这下拿了一把烂牌,然后人家老说‍‍你看就是你打乱了这牌,要是我打我肯定能打赢,结果他打得比你还烂。
 
你突然发现像这种就是疫情,他也没有标准答案,‍‍这个时候你就只能向自己学习。‍‍
 
我觉得这件事情是我们没有想明白的,就我们知道怎么向别人学习,‍‍中国一直是个特别好的学生,‍‍但是我们不知道怎么向自己学习,才能让自己变得更好。
 
姜鹏:我们的学习能力令人吃惊。我有一次去开中日韩三国青年学术会议。双方都在说甲午战争,中方学者讲完后,日本学者非常惊讶,你通篇的研究都在检讨清朝的问题,你为什么不批判当时日本的军国主义呢?
 
我一想对啊,我们真的是一个好学生。
 
其实我们历史上是有成功案例的,比如宋明理学。
 
在此之前,我们的思想史有一个向外学习的过程。绝大多数中国的士大夫缺乏一些逻辑思维能力,但佛学对中国知识分子最大的帮助,就是建立了逻辑能力。但后来反佛,因为佛学抑制了文化,反的时候发现,对方确实是有好东西的,于是大家就回归到孔子,最后弄出这么一套宋明理学,我觉得这就是一个先向外学习,最后自我学习的成功案例。
 
但这个过程其实很漫长的,大概用了四百年左右。
 
何帆:我们这一代会加速的。
 
吴晓波:其实我们讨论了一堆内卷。我认为内卷实际上‍‍是在一个国家、一个经济体发展到一定阶段以后的产物;大厂也一样,‍‍20年前大厂一定是没有内卷模型‍‍的;改革也一样,改革到了40多年,就会有既得利益,会有沉淀,‍会有一些泥潭。‍‍
 
所以内卷实际上是一个时代到这个阶段‍‍,应该是到一个成熟的阶段一定会发生的;人生也一样,剩下的‍‍少数人‍‍,在这样的一种‍‍有可能内卷化的前提下,他怎么来‍‍来摆脱自己。
 
我们请了两位老师,一个是历史学家,一个是经济学家,我们谈了自己的这些年成长的变化,以及时代对我们带来的挑战困惑,同时我们围绕着内卷化,聊了一下我们对当下的一些观点。
 
每个人都会有很多的困惑,很多的焦虑,内卷仅仅只是一种表达方式,它甚至很难被定义,这就是我们面对很多话题时尴尬的地方。
 
但是我们做《吴聊》,其实一个我觉得对大家帮助很大的是,并不是说给到一个标准答案,而是让大家知道,今天中国的这些学者他们是这样想问题的,他们用这样的方式在做自己的学问,最终对你来讲,你能够形成一个自己的真正的问题。然后回到自己的生活中工作中去解决它。



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